„Trump: Wie ein Mafiaboss“

The Pioneer: Herr Professor Sinn, Russland führt Krieg gegen die Ukraine, China droht mit der militärischen Annexion von Taiwan, der US-Präsident hadert mit den Regeln der Demokratie. Wie sehr besorgt Sie die Gegenwart?

Hans-Werner Sinn: Die jetzige Situation ist die wohl gefährlichste der Nachkriegszeit. Und zwar deshalb, weil die Amerikaner nicht mehr richtig an der Verteidigung Europas interessiert sind. Gleichzeitig tobt ein brutaler Krieg vor unseren Grenzen, in den wir durch Geld- und Waffenlieferungen bereits tief hineingezogen wurden.

Wird man irgendwann sagen, dass die Nachkriegszeit mit dem Überfall auf die Ukraine endete?

Das Ende hätte man schon 1989 ausrufen können, weil man dachte, dass nach dem Zerfall der Sowjetunion wirklich eine neue Ära beginnt, in der der Westen und der Osten zusammenkommen und die Spaltung Europas überwinden. Zum großen Teil war das auch der Fall, aber eigentlich hoffte man, dass das mit statt gegen Russland passieren würde. Das ist jetzt Vergangenheit.

In Ihrem Buch „Trump, Putin und die Vereinigten Staaten von Europa“ beleuchten Sie durchaus selbstkritisch die Kriegsursachen, die vielleicht nicht nur im Eroberungskalkül oder in der Weltmachtfantasie von Putin liegen. Trägt der Westen mit der Nato eine Mitschuld?

Ich habe mich stark von den Gesprächen mit dem ehemaligen Kanzlerberater Horst Teltschik beeinflussen lassen. Er kennt Putin näher und hat damals auch die Verhandlungen mit Russland geführt – und er sagt, dass es eine echte Chance für eine Friedensordnung nach dem Untergang der Sowjetunion gab. Putin hat 2001 im Bundestag die Hand gereicht, es gab stehende Ovationen.

… „Russland ist ein freundliches, europäisches Land“ – das war so ein Satz von ihm …

Diese Rede, die er weitgehend auf Deutsch hält und die sehr emotional ist, muss jeder gehört haben. Ich glaube nicht, dass man so etwas vormachen kann. Putin war damals der Westler im Kreml, der eine Westanbindung wollte – und der Westen hat ihn doch ziemlich brüsk zurückgestoßen. Zwar gab es dann formal einen Nato-Russland-Rat und Ähnliches, aber das war nicht ehrlich.

Wieso nicht? Wie hat der Westen Putin zurückgestoßen?

Vor allem die Amerikaner konnten mit der neuen Weltordnung – nämlich neuer Frieden zwischen Russland und Westeuropa, speziell Deutschland – nicht viel anfangen. Die 1992 im US-Außenministerium formulierte Wolfowitz-Doktrin besagte eindeutig, dass für Amerika eine Gefahr droht, wenn Russland und Deutschland zusammenkommen. Nicht im Sinne einer Einheit, sondern indem sie Freihandel betreiben und voneinander profitieren.

Das haben wir auch umgesetzt, denn das deutsche Nachkriegswunder wäre ohne die günstigen Energiezufuhren aus der Sowjetunion nicht denkbar gewesen, oder?

Wir haben selbst zur Zeit des Eisernen Vorhangs Energie und Rohstoffe aus Russland bekommen, die uns sehr geholfen haben. Russland ist wirtschaftlich das natürliche Komplement von Deutschland: Wir haben die verarbeitende Industrie, die Russen haben die Rohstoffe – das passt zusammen, auch nach der Handelstheorie …

… in der sich jedes Land auf seine Stärken konzentriert …

Partner, die ganz ähnlich sind, sind ja eher Konkurrenten, als dass sie sich gegenseitig ergänzen. Die mögliche Annäherung zwischen Russland und Deutschland hat die Amerikaner gestört, auch die Brzeziński-Doktrin des Sicherheitsberaters von Jimmy Carter von 1997 hielt dagegen. Das amerikanische Establishment wollte die deutsch-russische Verbindung nicht. Als die Osteuropäer in die EU kamen, wollten sie die Russen aus verständlichen Gründen auch nicht mehr. Es gab also starke Kräfte, die Europa in eine andere Richtung getrieben haben.

War die Nato-Osterweiterung also nicht nur ein militärisches und defensives Projekt, sondern auch eines, das Russland und Deutschland auseinandergetrieben hat und auseinander treiben sollte?

Die Amerikaner wollten ihren Sieg im Kalten Krieg zum Schluss auskosten – und das war falsch. Sie hatten Deutschland im Zweiten Weltkrieg besiegt und dann die Hand gereicht, um uns an den Westen zu binden. Das war eine nützliche Politik für Amerika, denn wir sind ja immer sehr freundlich gewesen – umgekehrt haben die Amerikaner uns bei der Wiedervereinigung geholfen. Das war eine wunderschöne Symbiose.

Und mit Moskau hat es diese Symbiose nicht gegeben?

Nein. Das war ein großes Versäumnis. Putin kippte dann zwischen 2001 und 2007, als er plötzlich darauf hinwies, dass eine multipolare Weltordnung notwendig sei. Seitdem stehen die Zeichen auf Konfrontation: 2014 die Annexion der Krim und seit 2022 der Ukraine-Krieg, der noch lange nicht zu Ende ist. Wir hoffen, dass Putin aufhört, aber er ist ja im Vormarsch und hat jetzt mit den Drohnen eine Möglichkeit, die westlichen Städte der Ukraine anzugreifen. Es gibt kein richtiges Gegenmittel gegen diese Drohnen.

Russland und Deutschland pflegten immer eine Energiepartnerschaft. Ist die Zerstörung der Nord-Stream-Pipelines ein politischer Krimi?

Ja, ein politischer und ökonomischer Krimi. Amerika wollte lieber eigenes Gas verkaufen und Europa von seinen Energielieferungen abhängig machen. Jetzt kaufen wir amerikanisches Flüssiggas, und das russische wird bald vollständig unterbunden.

Wir haben die Flüssiggasabhängigkeit von Russland gegen eine Abhängigkeit von Amerika getauscht …

Ja, sicher. Das geht gut, solange wir davon ausgehen, dass die Amerikaner uns unter allen Umständen verteidigen werden. Trump hat aber in aller Deutlichkeit gesagt, dass er Westeuropa den Russen überlassen möchte, wenn sie für den amerikanischen Schutz nicht zahlen. Trump ist impulsiv und übertreibt. Aber er hat es gesagt.

Steckt dahinter ein Kalkül oder ist das für Sie einfach durchgeknallt?

Ersteres. Es geht darum, Schutzgelder zu erpressen. Die Leistungen der Amerikaner zum Schutz der Ukraine kosten viel Geld, und das sollen nun wir bezahlen, wie wir ja auch die amerikanischen Truppen auf deutschem Boden bezahlen. Das Schutzgeld besteht zum Beispiel darin, dass wir – neben den Niederlanden, Belgien, Großbritannien, den skandinavischen und baltischen Ländern – sämtliche Waffen, die die Amerikaner in die Ukraine liefern, von den USA kaufen und dann der Ukraine schenken.

Nun könnte man sagen, dass wir so unseren eigenen Kontinent und unsere Freiheit verteidigen.

Ja, natürlich. Aber die Amerikaner sind anders angetreten und haben eine Mitverantwortung für die Entwicklung, die hier seit 2001 stattgefunden hat – gegen die Präferenzen, die es in Deutschland gab. Die deutsche Bundesregierung war gegen eine Konfrontation. Das war der Wunsch der Amerikaner und später auch der neuen osteuropäischen EU-Mitglieder.

Meinen Sie mit Trumps Schutzgelderpressung seine Zollpolitik?

Die Zollpolitik und auch die indirekten Vorgaben. Wir dürfen kein Öl und kein Gas aus Russland beziehen – all diese Sanktionen gegenüber Moskau schaden uns Europäern. Beim angereicherten Uran allerdings, das die Russen nach Amerika liefern, wird nicht sanktioniert. Das dürfen die Russen weiterhin liefern.

Trump sagte im Wahlkampf, dass er am liebsten die Einkommensteuer im Inland durch eine Besteuerung der Ausländer, die auf diesen schönen amerikanischen Binnenmarkt kommen wollen, ersetzen würde. Ist das rein ökonomisch betrachtet ein kluges Konzept?

Selbst unter optimistischen Szenarien ist das, was da jetzt eingenommen werden kann, ein winziger Anteil der Einkommensteuer. Die Einkommensteuer hat eine viel größere Bemessungsgrundlage, und speziell in Amerika sind die Importe – relativ zur Wirtschaftsleistung – gering, weil Amerika groß ist. Je größer ein Land ist, desto größer ist der Anteil der Handelsströme im Inneren.

Was können wir aus der Historie über die Zollpolitik, die Finanzierung eines Staates und den Schutz der eigenen Wirtschaft durch Zölle lernen?

Die ökonomische Lehrmeinung ist, dass man Transaktionssteuern – also auch Zölle – grundsätzlich nicht erheben sollte, weil sie ein Maximum an wirtschaftlicher Verzerrung und Wohlfahrtsverlust erzeugen. Zölle sind Gift, weil sie die Arbeitsteilung verhindern, und die erfolgt durch internationalen Handel. Jedes Land tut das, was es besonders gut kann. Dadurch steigt auf beiden Seiten der Wohlstand. Den Anzug, den Sie tragen, haben Sie sicher nicht selber gemacht. Sie verkaufen Ihre Dienstleistung als Journalist. Sie verdienen das Geld und kaufen sich hundert andere Waren damit. Ähnlich ist es mit jenen, die diese Waren produzieren. Jeder spezialisiert sich auf eine Sache, und dadurch entsteht der Wohlstand. Das ist international genauso wie innerhalb des Landes.

JD Vance beschreibt in seinem Buch, wie mit dem Entstehen eines Weltarbeitsmarktes in den ehemaligen Bergbaustahlgebieten der USA eine Verkarstung und Verelendung eingesetzt hat. Dieser Strukturwandel, der volkswirtschaftliche Vorteile bringt, hat für Millionen von Individuen Nachteile gebracht. Diese Verhältnisse kennen wir zum Teil auch aus dem Ruhrgebiet.

Der plötzliche Übergang zu einer neuen Struktur ist immer mit harten Verlusten und Nachteilen verbunden. Aber es entstehen neue Industrien und Beschäftigungsmöglichkeiten. Die Menschen wandern ab, oder neue Industrien siedeln sich an. Wir sehen das ja im Ruhrgebiet sehr deutlich, das prosperiert, trotz des Rückgangs der Stahlwirtschaft und der kohlebasierten Wirtschaftsformen.

In Castrop-Rauxel, Herne und Dortmund sieht es nicht nach Wirtschaftswunder aus. Das ist vielleicht auch das, was Friedrich Merz mit dem „Stadtbild“ gemeint hat.

Das stimmt. Ich komme ja ursprünglich aus Bielefeld. Vor einiger Zeit war ich an einem Sonntagnachmittag in der Stadtmitte. Sie war voller junger Männer aus entfernten Kulturkreisen. Die alte Bevölkerung, die ich aus meiner Jugend kannte, gab es nicht mehr. Vielleicht hat so etwas das Störgefühl bei Merz ausgelöst. Wir brauchen Migration für den Arbeitsmarkt, aber jede Gesellschaft kann nur in einem bestimmten Umfang Migration aus fremden Kulturen verkraften.

Früher sind diese Menschen an die Werkbank und in die Fabrik gegangen, die es heute nicht mehr gibt.

Inzwischen sind auch Leute gekommen, die aus ethischen und moralischen Gründen hereingelassen wurden, aber nicht viel zum Sozialprodukt beitragen. Der deutsche Sozialstaat hat als Magnet gewirkt. Ein solcher Staat erodiert, wenn die Migration ungebremst verläuft. Das ist lange bekannt. Ein Sozialstaat verteilt von oben nach unten um, und wenn man die Grenzen aufmacht, kommen natürlich besonders viele unten hinein, die dann Geld kosten.

Wenn sie irgendwann arbeiten, zahlen sie Steuern …

Aber solange die Migranten den Durchschnittslohn nicht erwirtschaften, reichen diese Steuern nicht aus, die öffentlichen Leistungen, die sie erhalten, zu finanzieren. Auch die Straßen, die Polizei und die Schulen kosten viel Geld. Wäre das nicht so, hätten wir keinen Sozialstaat. Um es klarzumachen: Ich möchte nicht, dass meine Kinder in einem Nachtwächterstaat amerikanischer Prägung aufwachsen, wo sie in der Not nicht aufgefangen werden. Wir brauchen den Sozialstaat, doch erodiert er durch die Migration.

Das, was JD Vance in seinem Buch beschreibt, ist ja kein migrantisches Problem, sondern, dass die Wertschöpfung diese Gegenden in Amerika verlassen hat. Gary, Indiana, wo US Steel sein größtes Werk hatte, ist heute eine „Murder City“. Der Freihandel braucht offenbar noch etwas, damit er für alle funktioniert.

Den Amerikanern fehlt genau das, was wir zu viel haben, nämlich Sozialstaatlichkeit. Ich habe lang genug in Amerika gelebt um zu wissen, dass die großen Unterschiede zwischen Arm und Reich in dieser Form zu groß sind – sie führen zu sozialen Spannungen. Innerhalb eines Landes kann man einen funktionierenden Sozialstaat ganz gut entwickeln und den Schutz gegen die Leistungshemmung austarieren. Aber nicht, wenn man die freie Wanderung zulässt. Dieses Gleichgewicht bricht bei freier Wanderung zusammen.

Trump versucht nun auch durch eine Verschuldung, wie wir sie bislang nicht in den USA gekannt haben, im Inland Wachstum zu stimulieren.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Amerikaner haben sich die ganzen letzten Jahrzehnte verschuldet – nicht nur der Staat, sondern auch die Privathaushalte. Das ist ein ganz altes Problem. Die Nettoauslandsschulden über alle Sektoren der Wirtschaft gerechnet sind in Amerika 26 Billionen Dollar hoch, eine unglaubliche Zahl. Relativ zur Wirtschaftsleistung sind das 90 Prozent, ein internationaler Spitzenwert. Deutschland gehört mit China und Japan zu den drei Ländern auf der Welt, die das größte Nettoauslandsvermögen haben, weil sie es durch ihre Exportüberschüsse aufgebaut haben.

Und das ist ein Problem für die Amerikaner?

Die Amerikaner haben über ihre Verhältnisse gelebt und eine Wirtschaft aufgebaut, die nicht mehr wettbewerbsfähig ist – die mit Schulden finanzierte Kaufkraft hat die Löhne erhöht, was die Wettbewerbsfähigkeit kaputt gemacht hat. Es ist eine Welt der Malls entstanden, doch funktionierende Fabriken wie in Europa sind selten geworden. Häufig sind sie Industriebrachen geworden.

Aber jetzt ist doch mit der Big Beautiful Bill noch mal eine andere Dimension der Schulden erreicht worden, oder?

Ja, das wird aber durch die Zolleinnahmen wieder halbwegs gedeckt. Trump sucht jetzt überall Geld und versucht, Deals zugunsten der Amerikaner zu machen – sei es, dass er Wolodymyr Selenskyj erpresst, ihm die Hälfte seiner Bodenschätze abzutrotzen, sei es, dass er die Europäer und seine anderen Verbündeten zwingt, hohe Zölle zu zahlen. Bei China hat das ja nicht geklappt.

Sind die Schulden in einem Bereich, in dem die Schuldentragfähigkeit der Vereinigten Staaten nicht mehr gegeben ist?

Amerika braucht 13 Prozent seines Staatsbudgets bloß für den Zinsendienst, so viel wie für die Verteidigung. Deutschland braucht nur zwei Prozent des Budgets für die Zinsen. Das ist eine riskante Situation.

Donald Trump hat mit seinem Wirtschaftsberater die sogenannten Mar-a-Lago-Accords ins Leben gerufen, die auch in Ihrem Buch eine zentrale Rolle spielen. Beschreiben Sie uns kurz diese „brillante“ Idee.

Der Mar-a-Lago-Accord, also der Plan, der von den Trump-Leuten an dessen Feriensitz in Florida erarbeitet wurde, wurde von Stephen Miran, dem Chefberater Trumps, aufgeschrieben. Miran ist ein Wirtschaftswissenschaftler, der intellektuell vielleicht gut ist, aber das, was er vorgeschlagen hat, ist unglaublich. Er hat, bevor Trump gewählt wurde, empfohlen, von den befreundeten Ländern Geld und politische Zugeständnisse zu verlangen im Austausch für den Schutz, den die USA gewähren. Ein extremer Teil dieses Plans bestand darin, die Staatsschulden der Amerikaner zu fundieren. Das heißt, dass er kurzfristige Papiere mit einer Laufzeit von weniger als zehn Jahren in welche mit hundertjähriger Laufzeit umwandeln wollte. Normalerweise würde man dann höhere Zinsen anbieten müssen, aber auch das sollte nicht sein. Miran wollte die Gläubiger quasi enteignen. Zusätzlich wollte er eine Art Strafsteuer auf die amerikanischen Staatspapiere erheben. Zum Glück hat Trump diesen Plan anschließend weichwaschen lassen. Von seinen Geldforderungen an die Alliierten ließ er aber nicht ab.

Hundertjährig klingt wie Sankt-Nimmerleins-Tag. Der Zinssatz müsste höher sein, weil das Geld ja quasi gar nicht mehr zurückgezahlt wird. Wie lassen sich die Ideen der Trump-Berater begründen?

Das hätten Amerikaner zum Beispiel dadurch erreicht, indem sie gesagt hätten: Wer weiter geschützt werden will, muss seine nationalen Zentralbanken dazu bringen, die Staatspapiere der USA zu kaufen.

Also ein Zwangsumtausch von Staatsanleihen – eigentlich Ewigkeitsanleihen.

Ja. Der Staat hätte die langfristigen Anleihen ausgegeben und die Zentralbanken der befreundeten Länder gebeten, diese zu überhöhten Kursen zu kaufen, was die Zinsen niedrig gehalten hätte. Wir Europäer machen das ja auch: Die EZB kauft Staatspapiere aus südeuropäischen Ländern, deren Bonität zu wünschen übrig lässt, zu überhöhten Kursen und hält damit die Zinslasten dieser Länder niedrig.

Darf sie das?

Nein, für die Politik der Zinsangleichung durch gezielte Staatspapierkäufe hat die EZB kein Mandat durch die EU-Verträge bekommen, ganz im Gegenteil. Darum ging es ja in den Klagen des deutschen Verfassungsgerichts vor dem Europäischen Gerichtshof. Der EZB-Rat hat die EU-Verträge eigenmächtig uminterpretiert. Die EZB behauptet, dass die Märkte nicht funktionieren und Risiken sähen, wo es keine gebe. Deshalb müsse sie eingreifen. Nach dem Plan von Miran hätte Trump Ähnliches von den Notenbanken anderer Länder verlangt. Aber das hat er dann doch nicht gewagt. Stattdessen will er nun zumindest die eigene Notenbank zwingen, die Staatspapiere zu kaufen, um die Zinsen zu drücken.

Unser Problem bleibt, dass wir Zölle und Waffen bezahlen müssen und zudem noch Flüssiggas zu überhöhten Konditionen beziehen müssen.

Das liegt voll auf der Linie des Mar-a-Lago-Accords. Um Geld einzunehmen und für die USA attraktive Deals zu machen, ist Trump wie ein Mafiaboss aufgetreten. Bedenken Sie nur, wie er Selenskyj vor den Augen der Welt vorgeführt hat, um sich die Hälfte der ukrainischen Bodenschätze zu sichern. Trump führt ein Land, das über seine Verhältnisse gelebt hat und jetzt Geld braucht. Am Kapitalmarkt ist das Geld zu teuer und nun versucht er, es auf andere Weise zu bekommen. Das ist der immer noch bestehende Kern des Mar-a-Lago-Accords.

Kann das funktionieren?

Das funktioniert, weil alle befreundeten Länder auf den amerikanischen Schutz angewiesen sind. Deswegen fürchte ich auch, dass die Amerikaner nur ein mäßiges Interesse am Frieden in der Ukraine haben. Solange die militärische Krise anhält, merkt jeder, wie wichtig der amerikanische militärische Schutz ist, und ist bereit, dafür tief in die Tasche zu greifen.

Der Mar-a-Lago-Accord ist also eine Art Schutzgeld?

Als die Märkte gemerkt haben, was da drin steht, setzte eine Kapitalflucht aus Amerika ein, denn auf einmal wackelte die amerikanische Bonität. Auch Moody’s, die wichtigste Rating-Agentur, hat die USA abgewertet. Die Anleger verkauften amerikanische Staatspapiere, der Dollar kam unter Druck und fiel immer weiter, während sich die Börse wieder erholt hatte.

Vielleicht gibt es ja auch ein Interesse daran, den Dollar schwächer zu machen?

Das sagen die Trump-Leute jetzt im Nachhinein, aber in dem Mar-a-Lago-Papier von Miran steht, dass der Dollar aufgrund der Zollpolitik aufwerten würde. So war das ja auch in der ersten Amtszeit von Trump gewesen. Da hatte der Präsident die Zölle auf chinesische Waren erhöht. Der Dollar wertete auf, der Renminbi wertete ab, und China trug die ganzen Lasten dieser Zollpolitik. Jetzt aber war es umgekehrt: Der Dollar wertete ab, damit stiegen die Preise der Importgüter noch mehr, als wenn nur die Zölle obendrauf gekommen wären.

Hat Trump einen Plan?

Im Grundsatz hat er sich überlegt, dass er die befreundeten Länder zur Kasse bitten will. Das ist der Plan. Nur im Detail musste er seine Aussagen revidieren.

Aber hat er einen Plan für den Dollar? Er greift ja nach der Federal Reserve und will die Geldpolitik bestimmen.

Ich glaube, heute will er den Dollar schwach halten, um die Exportwirtschaft auf diese Weise zu stärken. Damit tut er das Gegenteil von dem, was er gesagt hat: Er schafft einen Inflationsimpuls, weil die Importe teuer werden.

Noch ist die Inflation gemäßigt, weswegen wir dauernd Zinsschritte der Fed sehen. Glauben Sie, dass wir in einer Scheinwelt der Geldwertstabilität leben und sich heimlich Inflationspotenzial aufbaut?

Wenn die Zinsen sinken, passiert das automatisch – es kommt zu einer weiteren Dollarabwertung. Das lässt die Inflation ansteigen, weil alles, was importiert wird, auch zum Preisindex beiträgt. Und die steigende Inflation entwertet die Dollarschulden.

So müssen die ausländischen Gläubiger am Ende doch verzichten. Kann das gutgehen?

Das lässt sich nur durchhalten, wenn man die militärische Macht berücksichtigt. Solange es keinen Frieden gibt, kann es sein, dass Amerika dabei besser abschneidet. Es fließt ja ausländisches Geld nach Amerika – zu unseren Lasten und zu Amerikas Gunsten. Auch kommt es zu einer Verlagerung von Investitionen nach Amerika. Zur Automobilindustrie hat er deutlich gesagt: „I want German car companies to become American companies.“

Er braucht den Krieg, damit er durch fremdes Geld dieses Konstrukt aus ökonomischen und politischen Maßnahmen durchhält, um die USA zu stärken?

Das ist übertrieben. Er hat natürlich kein eindimensionales Zielsystem. Aber dass er einen richtigen Frieden erreichen will, nach dem der Handel zwischen Westeuropa und Russland wieder aufgenommen werden kann, glaube ich definitiv nicht. Er weiß ja auch, dass ein Krieg gefährlich ist und außer Kontrolle geraten kann. Trump spielt ein gefährliches Spiel. Er will es nicht übertreiben, aber er übt auch nicht den Druck aus, den es bräuchte, um die Situation zu bereinigen. Schließlich hätte er dann nicht mehr die Möglichkeit, Schutzgeld und Gefügsam zu erpressen. Das ist schon der Grundtenor seiner Politik.

In Ihrem Buch entwickeln Sie die Vision, dass Europa – auf das Sie in seiner bisherigen Architektur auch immer kritisch geschaut haben – die Lösung für diese Zwickmühle sein könnte.

Das ist richtig. Aber Europa ist nicht gleich EU, denn die Union ist nicht gut aufgestellt. Die EU hat ein so kompliziertes Entscheidungssystem, mit lauter Sperrminoritäten und so komplexen Zusammenhängen, dass ich sie in dieser Hinsicht für entscheidungsunfähig halte. Im Übrigen hat sie rechtlich gar keine Kompetenz in Verteidigungsdingen. Ihr Mandat umschließt alles Mögliche – nur nicht die Verteidigung. Das ist keine Aufgabe der EU. Dafür bräuchte es europäische Verträge, die es nicht gibt.

Was ist Ihre Idee von Europa?

Wir müssen den Schulterschluss üben. Mit Russland steht ein mächtiger Feind vor den Grenzen West- und Mitteleuropas. Wir haben die Verteidigung vernachlässigt, deshalb nimmt die EU nun Kredite für die Aufrüstung auf und verteilt die Gelder an die einzelnen Länder, damit die dann neue Panzer und Drohnen kaufen können. Das ist besser als nichts, aber aus meiner Sicht überhaupt nicht zielführend. Anstatt die Kleinstaaterei zu fördern, sollten wir eine gemeinsame europäische Armee unter einem einheitlichen Kommando aufstellen. Das würde Putin beeindrucken, auch wenn wir zunächst keine neuen Waffensysteme haben.

Soll man diese Armee innerhalb oder außerhalb der Nato aufstellen?

Unter der Nato. Ich stelle mir ein freiwilliges Bündnis europäischer Nato-Staaten vor. Dabei würde ich so weit gehen, einen auf die Verteidigung beschränkten Bundesstaat zu fordern. Ich nenne diesen Staat „Europäischer Bund“. Alle Streitmächte der willigen Länder müssen dem Europäischen Bund übereignet werden. Das widerspricht den Nato-Regeln nicht. Schließlich haben die 50 Staaten der USA auch nur eine Armee mit einem Oberkommando, das der Nato untersteht.

Also Schluss mit unserer Parlamentsarmee?

Die Bundeswehr würde in einer europäischen Parlamentsarmee aufgehen. Es würde ein europäisches Verteidigungsparlament geben, das, anders als das EU-Parlament, demokratisch von den Bürgern der teilnehmenden Länder gewählt wird und allen EU-Bürgern das gleiche Stimmrecht verschafft. Dieses Parlament bestimmt eine Regierung, die dann über Waffensysteme, über Strategien der Verteidigung und, nach einem Grundsatzbeschluss des Parlaments, über den konkreten Einsatzbefehl entscheidet. Das würde Putin ernst nehmen – auch Trump. Ohne diesen Schritt werden wir unter den Rädern der Streitwagen der Großmächte zerrieben.

Hätte diese europäische Armee auch Atomwaffen?

Ja, hoffentlich. Immerhin gibt es zwei Atommächte in Westeuropa. Der Europäische Bund wäre offen für die Briten, die unnötigerweise zu großem Schaden von uns allen 2016 rausgelassen wurden. Die Briten machen ja schon jetzt bei der Finanzierung der Waffenlieferung an die Ukraine durch die Amerikaner mit.

Weil alle erkannt haben, dass Europa keinen Bestand haben kann, wenn Putin weiter marschiert.

Das ist eine Basis, um daraus die lange überfällige Verteidigungsunion zu kreieren. Das geht viel schneller, als die Waffensysteme zu harmonisieren. Die vorhandenen Strukturen politisch zusammenzufügen, geht theoretisch recht schnell, wenn der Wille vorhanden ist. Das wäre eine sehr viel wirksamere Verteidigung gegen Putin. Nicht um den Krieg zu führen, sondern um ihn durch Abschreckung zu verhindern und zu einem Frieden zu kommen, wie ihn Europa braucht. Der Handel zwischen Westeuropa und Russland könnte dann wieder aufgenommen werden. Die Freihandelszone von Lissabon bis Wladiwostok, die Putin einst gefordert hatte, ließe sich dann zum beiderseitigen Nutzen realisieren.

Die Vereinigten Staaten von Europa stehen – mit einer gemeinsamen Verteidigung und Geld – in Ihrer Vorstellung auf diesen zwei Säulen?

Ich fordere in meinem Buch nicht die Vereinigten Staaten von Europa, sondern beschreibe den historischen Prozess der Versuche, diese Vereinigten Staaten zu schaffen. Im Kern ging und geht es dabei um die politische Union. Das soll nun in Form eines neuen, zusätzlichen – zur EU komplementären – Bundes passieren. Dieser Schritt hat mit der EU zunächst gar nichts zu tun. Wir haben ja auch heute verschiedene Bündnisse, die nicht an die EU gekoppelt sind, denken Sie an den Euro oder das Schengen-Abkommen.

Werden wir es noch erleben, dass Europa nicht mehr der Spielball der Großmächte ist?

Das hängt davon ab, wie der Krieg in der Ukraine weitergeht und was danach passiert. Sollte Putin das Baltikum angreifen, um dort die russische Bevölkerung zu befreien, wie er sagen würde, würde der Europäische Bund oder etwas Ähnliches sehr rasch zustande kommen. Im Moment sagt man ja, dass das weit hergeholt sei. Aber so war es immer vor den großen politischen Umwälzungen. Denken Sie an die Französische Revolution oder die deutsche friedliche Revolution, die 1989 zum Fall der Mauer führte. Noch kurz vor dem Ereignis hielt das jeder für unmöglich.

Sind nicht alle europäischen Kinder im Grunde aus der Not heraus geboren worden – und könnte man Putin dann als Geburtshelfer der Vereinigten Staaten von Europa sehen?

Vielleicht als Geburtshelfer des Europäischen Bundes. Wir sind alle glühende Europäer, hoffe ich. Ich bin es auf jeden Fall. Wir Deutsche müssen es sein, wegen der schrecklichen Erfahrungen mit den Kriegen. Aber es muss auch ein Weg sein, der funktioniert. Den Rockzipfel der Geschichte sollten wir jetzt ergreifen.

Vielen Dank, Prof. Sinn für dieses Gespräch.