„Begründelei ist demokratiefeindlich“

The Pioneer: Herr Modler, wer oder was sind ignorante Menschen?

Peter Modler: Das ist eine schwierige Frage, weil wir mit der Vergabe dieses Etiketts – gerade als Intellektuelle – ziemlich leichtfertig umgehen. Wenn ich die Konfrontation zwischen Donald Trump und Wolodymyr Selenskyj im Fernsehen sehe, kann ich mich zurücklehnen und denken, dass er nicht ganz sauber tickt, völlig ungebildet und ein Ignorant ist. Tragisch ist nur, dass dieser vermeintlich ignorante Mensch einer der mächtigsten Männer der Welt ist und das, was er in seiner Ignoranz anrichtet, direkte Auswirkungen auf uns hat. Indem ich jemanden einfach als Ignorant etikettiere, entgehe ich nicht der Schwere des Problems. Ich muss mich damit auseinandersetzen. In meinem Buch „Mit Ignoranten sprechen“ habe ich das Duell zwischen Hillary Clinton und Trump sehr genau analysiert: eine Frau, die sich auskennt, alle Details beherrscht, charmant und schlagfertig ist, geht trotzdem unter. Das war sehr merkwürdig.

Was verführt uns dazu, jemandem dieses Etikett zu geben und wen meinen Sie, wenn Sie von einem Ignoranten sprechen?

Dafür muss ich einen Schritt zurückgehen: Die amerikanische Soziolinguistik hat Anfang der 1990er-Jahre eine bahnbrechende Entdeckung gemacht und zwei große Sprachsysteme identifiziert, die man schon bei Kindern finden kann und die bei Erwachsenen in voller Blüte stehen. Das eine ist das sogenannte „vertikale System“: Hier geht es in erster Linie um Rang- und Revierklärungen. Sie sind also erst inhaltsfähig, wenn die Rangfrage geklärt ist. Dem gegenüber steht ein horizontales System, bei dem Menschen ab der ersten Sekunde eines Aufeinandertreffens an Zugehörigkeitsbotschaften und inhaltlichen Klärungen interessiert sind. Wenn Sie etwa einen Kollegen haben, der im Meeting in den ersten fünf Minuten seinen beruflichen Rang raushängen lässt, dann ist klar, dass – wenn Sie aus dem System der Zugehörigkeitsbotschaften kommen – zumindest irritiert sind, vielleicht sogar abschreckt.

Was bedeutet das für die Kommunikation?

Wenn wir von diesen beiden Sprachsystemen ausgehen – und die treffen wir in der großen Politik ganz genau so wieder – dann ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Systeme aneinander vorbeireden. Ein „Vertikaler“ erwartet am Anfang, vor allem wenn es bisher unbekannte Leute sind, eine Rangklärung. Das empfindet er in gar keiner Weise als störend oder unangenehm. Im Gegenteil, es ermöglicht ihm überhaupt erst, sich in einem Meeting wohlzufühlen.

Entsteht dieses Verhalten aus Unsicherheit? Also, dass man Strukturen schafft, innerhalb derer man sich dann wohler fühlt, weil man genauer weiß, wer welche Funktion hat?

Die Unsicherheit ist in beiden Systemen vorhanden. Egal ob im Bundestag oder in einem Meeting eines Startups – die Vertikalen versuchen am Anfang die Geografie zu klären, indem sie versuchen, die Rangordnung klarzumachen. Das beruhigt und motiviert sie. Umgekehrt versuchen „Horizontale“ in den ersten Minuten eines Aufeinandertreffens so viele Zugehörigkeitsbotschaften, wie möglich zu senden und zu lächeln, in der Hoffnung, dass sie das zurückbekommen. Sowas merkt man auch in einem Online-Meeting: In den kleinen Namenskennzeichnungen stehen bei manchen nur die Vornamen, bei anderen „Geschäftsführung“ oder der Doktortitel. Diejenigen, die sich mit ihrem Vornamen vorstellen, sagen nichts über ihren Rang, sondern geben ein Zugehörigkeitszeichen. Wenn Vertikale das sehen, schließen sie daraus, dass das offensichtlich eine Person ist, die keinen Rang hat – also nicht wichtig ist.

Sind dann diejenigen, die auf der Suche nach Rang- und Hackordnungen sind, die Ignoranten?

Das Blöde ist, dass beide ignorant sind. Wenn keine Seite versucht, sich auf das sprachliche Konstrukt der anderen Seite einzulassen, dann entsteht überhaupt nichts. Ich bin also gut beraten, wenn ich mit Schlüsselformulierungen arbeite, woran mein Gegenüber merkt, dass ich an einer Kommunikation mit ihm interessiert bin. Wenn es nur eine moralische Aburteilung oder Abwertung des anderen gibt, dann fährt man alles gegen die Wand.

In Ihrem Buch unterscheiden Sie zwischen High Talk, Basic Talk und Move Talk – wenn man sich die Konstellation Trump-Clinton anschaut, ist diese Unterscheidung wirklich augenöffnend. Können Sie das näher ausführen?

Das sind die Ebenen, auf denen vertikale Leute im Konflikt eskalieren. Wenn es für sie um nichts geht, dann sind sie sehr großzügig, geben in allem nach, sind locker und gut drauf. Wenn etwa eine Mitarbeiterin Geburtstag hat, gibt man seinen Anteil problemlos – wenn es aber um ein Budget geht, dann wird eskaliert. Die unterste Ebene – und das ist leider für Intellektuelle schwer nachvollziehbar – ist die unwirksamste im Konflikt, also der High Talk. Hier wird argumentiert, Fachwissen eingebracht und größere Zusammenhänge dargestellt. Gut und recht, wenn die andere Seite auch auf diesem Level ist, aber wenn die andere Seite mich unterbricht und sowas Geistreiches sagt, wie: „das kannst du jemand anderem erzählen“, „das hast du dir doch nur ausgedacht“ oder wie es Trump gemacht hat, mit einem einzigen Wort: „wrong”, dann eskaliert es.

Was passiert dann mit dem Gegenüber, in diesem Fall Hillary Clinton?

Sie kommt mit einem neuen Argument, er sagt zum zweiten Mal „wrong”, dann bringt sie noch ein originelleres Argument, fährt ihre volle rhetorische Leistung aus und dann sagt er zum dritten Mal „wrong“. Wenn man mehrmals hintereinander so etwas Simples reingedrückt bekommt und ohne Begründung, dann bricht man ab, ist hilflos, gelähmt. Es fällt ihnen nichts mehr ein und das bedeutet, dass wir auf der nächsten Stufe der Eskalation angelangt sind, auf dem sogenannten Basic Talk – und die brutale Regel ist, dass Basic Talk High Talk im Konflikt schlägt – und basic heißt wirklich basic: alles unter zehn Wörtern, Subjekt, Objekt, Prädikat. Sie können auch das Objekt oder Prädikat weglassen. Es muss einfach sein, vielleicht unoriginell und Sie können es so oft wiederholen, bis die andere Seite Heulkrämpfe bekommt.

Es ist die totale Umkehrung von Michelle Obamas berühmtem Satz „When they go low, we go high“ – wenn das Niveau meines Gegenübers sinkt, stehe ich drüber. Das wird umgekehrt, und meiner Erfahrung nach ist das auch richtig bei politischen Diskussionen, auch wenn es weh tut: Man muss runter auf dieses Niveau. Damit meine ich nicht, dass man despektierlich wird, nur kommt man mit Argumenten einfach nicht dagegen an.

Das ist etwas ganz Entscheidendes – ich habe kein Interesse daran, dass der High Talk untergeht, denn mir liegt ja etwas an einer argumentativen demokratischen Diskussionskultur. Aber wenn die andere Seite auf die wirksamere Ebene eskaliert, dann kann ich nicht ungestraft wieder auf die Ebene zurückgehen, die mir persönlich sympathischer ist. Ich argumentiere mich zu Tode, während die andere Seite sich durchsetzt.

Wie reagiert man denn auf diesen Basic Talk, wenn man für etwas argumentiert und die Gegenseite mit so einem „wrong“ antwortet?

Indem man sich nicht schämt. Das ist ein wichtiger Punkt, weil wir uns abtrainiert haben, auch so wenige Wörter zu benutzen, um das Gegenteil auszudrücken. Wenn Sie „wrong“ sagen, dann sage ich „it's right“. Dann sagen Sie womöglich nochmal „wrong“, und ich ein zweites Mal „right.“ Wenn Sie es ein drittes Mal sagen, werde ich keine Hemmungen haben zu sagen: „It is“ – mit einer kleinen Pause – „right“. Wenn wir auf so einer Basic-Talk-Ebene angelangt sind und das machen, kommen wir in eine Pattsituation. Davor haben die Horizontalen Angst, weil sie gern möchten, dass es wieder inhaltlich wird.

Warum?

Sie stehen von Anfang an unter Druck, während Vertikale bei so einer Pattsituation überhaupt kein Problem damit haben, das voll an die Wand zu fahren. Es findet beispielsweise ein Meeting statt: Erst sagt Position A etwas, dann sagt Position B etwas dagegen, Position A entgegnet und Position B widerspricht. Dann endet das Meeting. Horizontale Denken sich dann, was das für eine Zeitverschwendung war.

Und was denken Vertikale?

Vertikale denken sich, ok, da kam kein inhaltliches Ergebnis, aber politisch kam ja vielleicht raus, dass beide Seiten gleichwertig sind und die Machtverhältnisse tatsächlich gleich verteilt sind, was eine existenziell wichtige Information über das gesamte System sein kann.

Das heißt, sie haben einen Erkenntnisgewinn.

Sie haben eine Erkenntnis, weil Vertikale in ein Meeting immer mit zwei Interessen reingehen, während Horizontale in der Regel mit einem reingehen, nämlich einem inhaltlichen. Das vertikale Interesse ist auch inhaltlich, aber sekundär. Das primäre Interesse ist: Wie ist hier die Politik? Sie gehen also von vornherein mit diesen beiden Ebenen rein. Politik und Inhalte. Und wenn auf inhaltlicher Ebene nichts passiert ist, dann kann immer noch was auf der Politikebene passiert sein.

Lassen Sie uns über die dritte Eskalationsstufe sprechen, denn es gibt noch etwas Krasseres, als einfach nur „wrong“ zu sagen.

Stellen Sie sich vor, ich würde während unseres Videogesprächs einfach aufstehen und aus dem Bild gehen. Sie würden das wahrscheinlich merkwürdig finden, ein bisschen gemein. Oder wir unterhalten uns und während Sie mir eine Frage stellen, hole ich mein Handy raus, halte es so hoch, dass Sie das sehen und fange an, darauf irgendwelche Botschaften zu tippen. Wie fänden Sie das?

Furchtbar. Ich würde es sofort ansprechen.

Sie schon, aber viele andere nicht, die sind dann so verletzt und gelähmt, dass sie es nicht ansprechen können.

Was genau passiert in so einer Situation?

Da hat ein sogenannter Move Talk stattgefunden. Das heißt, ich habe mit meinem Körper im Raum etwas getan, was in gar keiner Weise mehr verbal sein muss. Und das ist für vertikale Leute die höchste Eskalationsstufe, die es im Konflikt gibt. Wenn jemand so weit gegangen ist, funktioniert es gar nicht mehr, das zu ignorieren und weiter zu argumentieren, weil man leider untergeht.

Man hat sofort wieder das Bild von Trump und Clinton vor Augen.

Erinnern Sie sich an jüngere Beispiele aus der deutschen Politik: Alice Weidel ist auf ihrem AfD-Parteitag und wird zur Kandidatin gewählt. Sie fängt nicht mit einer langen Rede an, sondern geht auf die Bühne und sagt einfach nur „Schwarz“, Pause, „Rot“, Pause, „Gold“, Pause. Sie wiederholt das, woraufhin der Saal explodiert und eine ungeheure Stärke dargestellt wird. Warum fällt so ein einfacher Basic Talk mit einer extrem hohen politischen Implikation nicht der SPD oder den Grünen ein? Das ist eine Sorte Ignoranz, die sich Demokratie-Freunde eigentlich nicht leisten können.

Es gibt ja häufig den Vorwurf, die Politik sei so abgehoben, entfremdet, habe keine Ahnung und ist auf rhetorischer Ebene auf einem intellektuellen Niveau unterwegs. Dann findet man es ja fast ekelhaft, sich so einfacher rhetorischer Mittel zu bedienen.

Ich finde es auch ein bisschen zum Verzweifeln. Wir trainieren uns das in der Schule und im Studium ab, und die ganze Zeit tun wir so, als wäre argumentatives Kommunizieren die einzige Form von Kommunikation. Nein, es ist ein Ausschnitt.

Ich bin ein großer Freund des Analytischen und es gibt Bereiche, in denen es anders gar nicht geht – aber wir sind auch keine Taschenrechner, wo Argument eins plus zwei plus drei zusammengerechnet wird und sich so die Pro- oder die Contra-Seite ergibt. Menschen entscheiden vielleicht auch eher aufgrund von Narrativen, Erzählungen und Emotionen. Vielleicht passt dieses Verhalten einfach nicht zu uns?

Ich erinnere mich gut, als meine inzwischen erwachsenen Kinder laufen gelernt haben. Meine Tochter fällt auf den Boden und das Knie blutet. Ich hätte ihr stehend sagen können: „Pass auf, ist kein Problem, der Gerinnungsfaktor von Hämoglobin…“

Ohje…

Ja, da müssen Sie lachen, ich auch – weil das ein High Talk wäre, aber das mache ich doch nicht in so einer Situation. Ich mache einen Move Talk, nehme das Kind auf den Arm, puste auf die Wunde und sage, dass das auch wieder aufhören wird. Die ganze Begründungsmaschine, zu der ich intellektuell auch fähig wäre, findet nicht statt.

Aber wir sind alle erwachsen und sprechen nicht miteinander wie mit einem Kind, vor allem im Politischen.

Das ist klar. Nur darf ich auch in der politischen Auseinandersetzung nicht außer Acht lassen, dass es Zuhörbereitschaft nicht gratis und automatisch gibt. Ich muss diese Zuhörbereitschaft erst herstellen. Ich erinnere mich an eine Wahlkampfveranstaltung, wo Robert Habeck von Alice Weidel wegen dem Heizungsgesetz angegriffen wird. Habeck argumentiert, dass sie die Ukraine nicht überfallen haben, woraufhin Weidel sagt, dass es seine Energiepolitik war. Er sagt: Nein, es war nicht unsere Energiepolitik, im Gegenteil, die Energie wird billiger. Dann sagt sie: „Es war Ihre Energiepolitik.“ Dann sagt er, dass sie die Zusammenhänge überhaupt nicht versteht und er ihr das offenlegen kann. Als sie zum vierten Mal sagt, es wäre seine Politik und kein einziges Argument bringt, bricht er ab und redet von etwas anderem.

Was hätte er tun müssen?

Es hätte genügt, wenn er gesagt hätte, „es war nicht meine Politik“. Dann wäre er wieder aus dieser Lähmung rausgekommen und hätte Begründungen nennen können. Der Philosoph Immanuel Kant hat mal den schönen Begriff der „Begründelei” gegenüber Leuten genutzt, die einem nicht zuhören und bei denen man doch dauernd Begründungen anbringt. Begründelei ist was demokratiefeindliches. Ich muss diese drei Kommunikationsebenen, High Talk, Basic Talk und Move Talk kennen und sie im Interesse der Demokratie virtuos einsetzen können. Darum geht es.

Bei einem weiteren Beispiel geht es um Angela Merkel, die beim CSU-Parteitag 2015 zu Gast ist. Können Sie bitte skizzieren, was da passiert ist und was aus Ihrer Sicht hätte passieren können?

Merkel wurde als Parteivorsitzende der CDU von Horst Seehofer, dem Parteivorsitzenden der CSU, eingeladen – also eine Schwester- und Bruderveranstaltung. Der Saal ist voll mit CSU-Leuten, auf dem Podium steht Seehofer und vereinbarungsgemäß macht Merkel noch ein paar Schlussworte zu ihrem Vortrag, kriegt dann einen Blumenstrauß und geht. Dieses Mal war es aber anders: Merkel spricht ihre Schlussworte, steht da und wartet auf den Strauß. Dann tritt Seehofer aber nochmal ans Mikrofon, Merkel steht ungefähr eineinhalb Meter entfernt und hat ihm Platz gemacht. Er redet dann 20 Minuten lang über Merkel und macht sie fertig. Sie steht wie bestellt und nicht abgeholt da und erträgt das alles.

2015 gab es aufgrund der Flüchtlingspolitik eine große Krise zwischen CDU und CSU. Horst Seehofer nutzt die Gunst der Stunde, düpiert Merkel vor allen und macht eine Art Generalabrechnung. Was hätte sie tun können?

Sie hätte einen Move Talk einsetzen müssen.

Seehofer hat ja auch einen gemacht, hat sich ans Pult gestellt und angefangen zu sprechen.

Es hätte genügt, wenn Merkel zwei oder drei langsame Schritte auf ihn zugegangen wäre und sich immer näher an ihn heran gestellt hätte. Ich glaube, sie hätte das prinzipiell gekonnt, aber es ist ihr nicht eingefallen. Move Talk ist auch nichts Kompliziertes.

Was wäre dann passiert?

Seehofer wäre wahrscheinlich irritiert gewesen, und das zurecht. Er hätte aufgehört zu sprechen und hätte vielleicht sogar eine Frage gestellt. Der Fangschuss wäre gewesen, wenn Merkel eine laute Rangklärung vornimmt, indem sie einfach laut, deutlich und freundlich sagt: „Lieber Horst, du bist CSU-Vorsitzender.“ Pause. „Ich bin die CDU-Vorsitzende.“ Pause. „Und die Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland.“ Punkt. Mehr hätte sie gar nicht sagen müssen.

Denken Sie, dass mit den verhaltensauffälligen Männern auf internationaler politischer Bühne wieder mehr Fokus auf diese Form der Kommunikation gerichtet wird und man mit Argumentation alleine nicht vorankommt?

Mein Eindruck ist, dass immer auf der High-Talk-Ebene kommentiert wird. Aber die Botschaften im Hintergrund, in denen bereits ein mächtiger Move Talk stattgefunden hat – der alles klärt, bevor das erste verbale Wort überhaupt gefallen ist – das wird leider immer noch zu wenig wahrgenommen.