Über die Zuversicht in schweren Zeiten

The Pioneer: Herr Meyer-Burckhardt, wir möchten mit Ihnen über Leichtigkeit und Lebenslust sprechen. Eine rare Einstellung, besonders in Zeiten, in denen wir Kriege, Krisen und Ähnliches erleben. Um es mit Kurt Tucholsky zu sagen: Selbst wenn der Deutsche nichts hat, Bedenken hat er. Ist es somit etwas Deutsches, nicht auf der hellen Seite des Lebens zu schreiten?

Hubertus Meyer-Burckhardt: Ich würde sagen, wir haben zwei Deutschlands. Ich bin kein Kirchenmitglied, aber ich habe zweimal in meinem Leben in katholisch geprägten Städten gewohnt, nämlich in München und Düsseldorf, und zweimal in protestantisch geprägten Städten, nämlich in Hamburg und Berlin. Mein Gefühl ist, dass in katholisch geprägten Städten die Unvernunft eine größere Rolle spielt. Es ist ja kein Zufall, dass es Fasching und Karneval in München, Mainz, Köln und Düsseldorf gibt. Ich kann es auch nicht empfehlen, zu einem protestantischen Faschings- oder Karnevalsfest zu gehen. Dieses Deutschland, dieses rationale Deutschland, in dem man permanent darüber nachdenkt, wie man sich optimiert und wie man sich vernünftig verhält, scheint mehr protestantisch geprägt zu sein. Ich werte das nicht, ich beobachte es nur.

Wie wurden Sie erzogen?

Kaum. Der Gag dabei sitzt zwar, aber das liegt auch daran, dass ich einen gewalttätigen Vater hatte, den ich mit zwölf Jahren rausgeschmissen habe. So wurde ich mit meiner Mutter in einer Zweizimmerwohnung groß. Sie arbeitete in einem Altersheim und wir hatten, und ich sage das lächelnd, weil ich jetzt kein Mitleid erregen will, tatsächlich nicht so viel Geld. Unter anderem so wenig Geld, dass meine Mutter mir ihre gebrauchte Fotokamera zu Weihnachten geschenkt hat, weil sie kein Geld für etwas Neues hatte.

Meine Mutter war mir ein Vorbild in zwei wesentlichen Werten: sich in der Formulierung von Überzeugungen und Fehlern nicht zu drücken. Und im Humor, sich also nicht zu wichtig zu nehmen.

Sie machen auch den Eindruck, ein Mensch zu sein, der Leichtigkeit, Selbstironie und Humor kennt. Das kommt demnach von Ihrer Mutter?

Ja, von meiner Mutter und meiner Großmutter.

Ich bin ein großer Anhänger des jüdischen Humors, das ist ja eine Humorkultur, die über Jahrhunderte angesichts der Tragödie der Verfolgung entstanden ist. Dieser Humor kommt auch weitestgehend ohne Schadenfreude aus. Schadenfreude ist ein sehr deutsches Wort, das man, glaube ich, nur ins Holländische übersetzen kann. In anderen Sprachen braucht man für den Begriff Schadenfreude einen Relativsatz, wie: Ich finde es gut, dass es Ihnen schlecht geht.

Mit Humor ist es wie mit dem Optimismus im Übrigen. Ich empfinde mich als wirklich sehr überzeugten Optimisten.

Summa summarum sind es der Humor und der Optimismus, die dich durchs Leben bringen, gerade dann, wenn es reinregnet.

Sie haben ein Buch über Ihre Großmutter, Jahrgang 1898, und über Ihre Beziehung zu ihr geschrieben. Beschreiben Sie uns Ihre Großmutter.

Meine Großmutter war eine hohe Priesterin der Unvernunft. Sie war eine große Freundin der Pointe. Sie hatte ein kleines Oktavheft, in das sie literarische Zitate und Pointen reinschrieb, oder auch, wenn sie in ihrer Lieblings-Weinstube Boos etwas aufschnappte, zum Beispiel Sätze wie: „Unter den leichten Landweinen ist mir der Cognac am liebsten.“

Sie war eine konservative Frau, aber entschieden gegen rechts, da hat sie keinen Spaß verstanden. Einmal hat ein Herr in der Weinstube, da stand ich daneben, zu ihr gesagt: „Frau Vollbrecht, wir müssen doch endlich wieder auf unser Land und auf unser Volk stolz sein dürfen.“ Und da hat sie gesagt, sie berlinerte: „Junger Mann, wenn Sie unbedingt auf Ihr Volk stolz sein wollen, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers.“

Sie hat Menschen verehrt, die Unternehmer waren, sie hat kleine Unternehmer toller gefunden als leitende Angestellte. Das Wort Bausparer war für sie ein Schimpfwort, weil „der Bausparer betrügt sich selbst um jedes Risiko“. Und sie war eine Freundin des Abenteuers.

Ich will es mal vorsichtig formulieren. Ich habe nicht alles, was ich wusste, in das Buch geschrieben. Sie war eine Komplizin, sie war eine Seelenverwandte. Ja, heute würde man sagen, sie war eine Alkoholikerin, denn sie trank täglich Alkohol. Sie selbst hätte das erbittert von sich gewiesen, für sie war jemand ein Alkoholiker, der sich nicht im Griff hat. Das hat sie mir früh beigebracht: Ein Mann trinkt, aber er ist nie betrunken.

Sie mochte Western, sie mochte Männer, die schweigend den Raum betreten und eine Autorität ausstrahlen. Sie mochte erfolgreiche Männer. Aber sie mochte auch Männer, die scheiterten und sich wieder hochbrachten.

Ich könnte stundenlang über sie erzählen. Sie hat auch gesagt: Kümmer dich einfach nicht darum, was die Leute sagen. Mach dein Leben.

Bei Ihrer Großmutter muss man wirklich von Lebenshunger und nicht nur von Lebenslust sprechen. Ein Umarmen jeder Sinnlichkeit und jedes Genusses.

Und sie ist 1898 geboren. Das heißt, sie war 16 Jahre alt bei Beginn des Ersten Weltkrieges und 40 bei Beginn des Zweiten Weltkrieges. Wenn man jetzt noch die Nachkriegsjahre dazurechnet, in denen auch nicht gleich der Wohlstand ausbrach, dann war sie etwa 60, als sie ein bisschen anfangen konnte zu leben.

Und doch ist diese Lebenslust trotz oder gerade aufgrund der beiden Weltkriege, die Ihre Großmutter miterlebt hat, überhaupt nicht selbstverständlich.

Ja. Aber man darf nicht vergessen, was Krieg bedeutet. Sie hatte Menschen in ihrem Umfeld, die gestorben sind. Sie hatte immer ein Foto von ihrem Verehrer in ihrem Portemonnaie, zum Verdruss meines Großvaters. Verehrer, so nannte man die Männer damals, die einem den Hof machten. Und wenn man überlegt, in zwei Weltkriegen verliert man einfach wahnsinnig viele Menschen, mit denen man mehr oder weniger enge Beziehungen hatte.

Sie zog zu Beginn des Krieges von Wittenberg nach Kassel, um dort einen sogenannten „Volltreffer“ zu kriegen. Sie kam aus einem bürgerlichen Milieu, ihr Vater hatte eine Seifensiederei in Wittenberg, Seife war damals ein Luxusprodukt. Es war also ein Unternehmer mit einer gewissen regionalen Bedeutung. Und dann hat sie, als sie in Kassel lebte und die Stadt ausgebombt worden war, die restlichen 20, 30 Jahre in einer Sozialwohnung gewohnt. Das kann man netter formulieren, aber de facto war es so. Sie hatte einfach keine Kraft mehr, um in etwas Bleibendes zu investieren. Und da kommt wieder die Weinstube ins Spiel: Sie feierte lieber den Moment, als das Geld in Möbel, Besitz oder was auch immer zu investieren.

Weil sie sich der Zerbrechlichkeit voll bewusst war?

Und es hat sie auch nicht wirklich interessiert.

Man muss sich vorstellen: Anfang der 70er-Jahre kam Pina Bausch, die berühmte Choreografin und Ballett-Erneuerin, ins Wuppertal. Ich war damals Statist am Staatstheater in Kassel. Ich hatte meiner Großmutter fahrlässigerweise mal gesagt, dass ich den Intendanten ein bisschen kenne. Daraufhin sagte sie mir: „Kleiner, ich würde ja mal vortanzen.“

Sie hatte in Zürich, als sie jung war, einmal Gret Palucca gesehen, die große Ausdruckstänzerin. Und sie war der vollen Überzeugung, sie könne als eine, sagen wir, kultivierte, gepflegte 70-Jährige, weit entfernt von gertenschlank, dem Ausdruckstanz des Staatstheaters in Kassel eine Note hinzufügen.

Ich habe ihr gesagt, ich könne den Intendanten nicht bitten, meine Großmutter vortanzen zu lassen. Dieses Selbstvertrauen hatte ich nicht. Es ist eine Ironie, dass meine Großmutter ein Grab auf dem Westfriedhof in Kassel hat, von dem aus man das Staatstheater sehen kann. Ich dachte immer wieder, als ich am Grab stand: Mit welchem Recht hast du ihr eigentlich diese Chance verbaut?

Ich hatte mit 16 Jahren nicht das Selbstvertrauen, meine Großmutter zum Vortanzen anzumelden. Dafür hat, glaube ich, jeder Verständnis. Aber im Grunde ist es schade, dass ich es nicht gemacht habe.

Bedeutet das in der Konsequenz, dass man Krieg erlebt haben muss, um den Frieden zu schätzen? Dass man den Tod kennen muss, um das Leben zu lieben?

Das ist eine ganz schwierige Frage. Ich habe das Gefühl, dass die Politiker in ganz Europa, die den Zweiten Weltkrieg erlebt haben, sei es als Täter oder auch als Opfer, eine andere Tiefe haben als die Politiker von heute. Und das ist kein Vorwurf: Es kann keiner etwas dafür, dass er nicht aus einer Generation kommt, in der Schicksalsschläge Alltag waren. Das ist natürlich generell eine gewisse Gefahr in unserer Gesellschaft, dass wir diese Warnung nicht mehr in den Knochen haben: Lasst das um Gottes Willen nicht wieder passieren.

Vielleicht kommt es umso mehr auf das Zuhören von denjenigen an, die so etwas erlebt haben.

Was meine Großmutter mir gelehrt hat: Meide nicht das Risiko und meide vor allen Dingen auch nicht das Versagen oder die Niederlage. Ein wirklich gelungenes Leben hängt damit zusammen, dass ich Risiken eingehe, dass ich eins auf die Nase kriege, dass ich Euphorien habe. Nicht nur, dass ich enttäuscht werde, sondern dass ich vielleicht auch andere enttäusche. Ein gelungenes Leben hat damit etwas zu tun, dass man sich danebenbenimmt und sich natürlich danach entschuldigt.

Man wird nicht auf dem Sterbebett mit Anfang 90 liegen und an die Ratio-Momente seines Lebens denken, sondern wahrscheinlich mit einem kleinen Lächeln mit Anfang 90 auf dem Sterbebett liegen, und an die Momente denken, wo man sich etwas gegönnt hat. Doch es scheint mir, als wären wir im Moment in einer Optimierungsgesellschaft.

Andererseits ist es natürlich toll, wenn alle gesund und ausgeschlafen sind.

Aber auf der anderen Seite: Was verpassen wir dabei? Eine Menge. Ich glaube, das Internet, so schön und so toll es ist, führt natürlich zu einer Beurteilungskultur. Das wissen alle Eltern, das ist mit 15, 16 Jahren permanent so: Wer ist der Schönste, und so weiter.

Und das passiert ja auch im Verhältnis zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern, in den Hierarchien. Jetzt werden auch Chefs danach beurteilt, ob sie gut führen. Und es gibt permanent Personalgespräche, durch die man versucht zu optimieren, und man denkt: Meine Güte, man kommt gar nicht mehr zum Arbeiten. Das halte ich für ein bisschen albern.

Begegnen wir einander noch genügend mit Wohlwollen?

Mein Großvater, der leider gestorben ist, als ich 16 Jahre alt war, war etwas konservativer. Er las mit Vorliebe die Frankfurter Rundschau, und dann hörte ich ihn immer, wie er sagte: „Das ist doch eigentlich ein ganz vernünftiger Mann, warum schreibt er denn so etwas?“ Er las also immer die Zeitung der Gegenseite. Und mir geht es ein bisschen so mit Richard David Precht. Ich höre gern den Podcast Lanz & Precht. Ich bin im Regelfall nicht Prechts Meinung, finde ihn aber gleichwohl brillant. Er sagte neulich: Wir müssen in der Debattenkultur auch Argumente aushalten, von denen wir sagen: Wie kann die oder der so etwas sagen?

Ich bin in der Documenta-Stadt Kassel geboren, dort gab es bei der letzten Documenta einen Antisemitismus-Skandal. Bei Antisemitismus gehen bei mir alle, aber wirklich auch alle, Antennen an. Da werde ich fast gewalttätig, aber ich bin auch ein großer Freund der künstlerischen Freiheit. Wir haben zwei Dinge in unserem Demokratieverständnis, wo wir mit Recht sagen: Das darfst du nicht sagen. Das eine ist Volksverhetzung und das andere ist die Auschwitz-Lüge. Da sagt der Staat und das Gesetz mit Recht: No-Go. Aber alles andere müssen wir gelegentlich auch aushalten, auch die künstlerische Freiheit. Und wenn man einer indonesischen Künstlergruppe die Intendanz der Documenta anvertraut, dann muss man auch akzeptieren, dass sie ein anderes Israel-Bild haben. Eines, das für uns schwer erträglich ist.

Aber wir akzeptieren es nicht?

Deswegen bin ich auch gegen ein Verbot der AfD – und wir wollten eigentlich über Leichtigkeit sprechen. Ich glaube, die einzige Möglichkeit, die AfD wieder kleinzukriegen, ist, dass manche Probleme von den demokratischen Parteien der Mitte gelöst werden. Eine bessere Möglichkeit, die AfD kleinzubekommen, gibt es nicht.

Wir müssen Debatten aushalten. Was ist denn eine Demokratie, wenn nicht auch eine Debattenkultur, die teilweise und gelegentlich weh tut?

Und in der man aber die Möglichkeit hat, rigoros und auch in voller Lautstärke zu widersprechen.

Natürlich. Ich mag den Satz, man dürfe dies und jenes heute nicht (mehr) sagen, gar nicht. Ich füge dann immer hinzu: Man darf es sagen, man muss nur die Reaktionen aushalten.

Wie erklären Sie sich denn diese gesamtgesellschaftliche Entwicklung: Wir zählen Schritte und trinken keine Milch mehr. Es ist alles sehr auf Effizienz und auf das ethisch und moralisch Richtige hin abgeklopft. Und trotzdem gibt uns das kein gutes Gefühl.

Wobei ich zugeben muss: Ich habe einen Schrittzähler auf meinem Smartphone. Bei 11.000 Schritten bin ich irre stolz. Das ist oft das einzige Erfolgserlebnis, das ich am Tag habe.

Meine Großmutter hat im Regelfall zu viel getrunken und auch ungesund gegessen. Sie gehört zu einer Generation, in der man sagte: Gesundes Essen kann nicht schmecken. Sie hat die Reiseziele bereist, die ihr das Portemonnaie erlaubt haben. Sie hat die Menschen angesprochen, die ihr gefielen, und auch diejenigen, die ihr nicht gefielen.

Einmal war ich mit ihr in einem Restaurant, da saß ein Mann mit weißen Socken mit seiner Frau. Und da ging meine Großmutter auf ihn los wie ein Mäusebussard auf die Maus und sagte ihm, das mit den Schuhen und den weißen Socken könne er so nicht machen, das passe überhaupt nicht. Und dann sagte seine Ehefrau, sie würde ihm das auch dauernd sagen.

Wie alt waren Sie, als Ihre Großmutter starb?

30.

Sie haben ihr also Frauen vorgestellt?

Ja. Das heißt, sie wollten immer alle meine Großmutter kennenlernen. Ich bin davon überzeugt, dass ich in dieser Zeit nur deshalb ganz tolle Freundinnen hatte, weil sie meine Großmutter kennenlernen wollten. Und meine Großmutter ging mit ihnen auch alleine in die Weinstube. Und sie kamen total verändert zurück. Es gab tatsächlich Fälle, das ist aus heutiger Sicht auch wirklich schwierig, in denen sie mich am nächsten Morgen anrief und sagte: „Die Kleine kannst du vergessen, die verträgt nichts.“

Am Ende habe ich im Nachwort geschrieben, und das ist auch meine Überzeugung: So eine Energie kann sich nicht in Luft auflösen. Die muss sich auf mehrere Menschen übertragen haben.

Also war sie auch einfach von der Angst befreit?

Total. Aber sie hatte Angst vor dem Tod. Naja, wenn man so gerne lebt … Das ist nach dem Tod natürlich schwierig fortzusetzen. Meine Großmutter mochte die Wiener Weinlieder, in denen der Tod und der Wein immer eine Rolle spielen. Und sie hat sich mit dem Gedanken angefreundet, dass sie irgendwann auf einer Wolke mit Grünem Veltliner sitzt und von oben herunterguckt.

Diese Komplexität und diese Reife, aber auch das Angstbefreite und das Mutige. Gibt es aktuell Menschen, bei denen Sie sagen würden, das macht mir Hoffnung, dass es sowas noch gibt?

Ich bin weit davon entfernt, zu sagen, dass die Welt besser oder schlechter wird. Ich bin jetzt in einem Alter, in dem Männer versucht sind, zu sagen: Ja, früher …

Aber es wird nichts besser und es wird nichts schlechter. Es wird anders. Und natürlich gibt es heute Menschen, die toll leben und tolle Entwürfe haben und die Impulse geben. Das Entscheidende ist, dass man sein Leben nicht nach objektiven Erfolgskriterien ausrichtet, sondern sich fragt, was man selbst von seiner Lebenszeit will und was einem guttut. Derartige Menschen gibt es natürlich in hohem Maße, aber vielleicht gibt es sie nicht so häufig im Moment.

Was können wir tun, um die Botschaft dieses Gesprächs in die Welt zu tragen? Ist es das Vorleben? Sollten wir öfter auf den sozialen Medien posten, dass wir jetzt nicht nur Dostojewski lesen, sondern auch die Kardashians gucken?

Nein, das ist ja trostlos. Ich bin häufiger in den Mittelmeerländern, teils privat, aber auch für Dreharbeiten. Auf den Marktplätzen in Griechenland, Italien und Spanien lachen die Menschen von morgens bis abends. Und sie lachen, obwohl sie auch Eheprobleme haben, und auch Geldprobleme.

Zum Teil deutlich mehr als in diesem Land.

Ja. Als ich an der Hochschule für Fernsehen und Film in München war, hatten wir eine Drehbuch-Übung. Wir mussten ein Exposé und ein Treatment schreiben, einmal als Drama und einmal als Komödie. Man kann schließlich nahezu jedes Alltagsthema als Tragödie oder als Komödie schreiben.

Und die Empfehlung dabei ist, das Leben als ganze Bandbreite, als Erfahrung zu nehmen. Ich glaube, das ist die einzige Möglichkeit, dem Leben etwas abzugewinnen. Das ist wahnsinnig dünn, das gebe ich zu, aber mehr fällt mir nicht ein.

Verschriftlichung und Mitarbeit: Miriam Augscheller.