„Das ist eine vollkommen neue Situation.“

Daniel Gerlach ist Nahostexperte, hat Orientalistik, Islamwissenschaft und Geschichte studiert, leitet das Fachmagazin Zenith, das sich mit dem Nahen Osten befasst, sowie die Candid Foundation, eine in Berlin ansässiges Think-Tank, spezialisiert auf den Nahen Osten, den Mittelmeerraum, den Kaukasus und die muslimische Welt.

Mit ihm spricht Alev Doğan über den Friedensplan für Nahost und die Szenarien für ein mögliches Ende des Kriegs.

The Pioneer: Donald Trump und Benjamin Netanjahu haben ihren 20-Punkte-Friedensplan vorgestellt, der, so heißt es, der große Wurf sein soll. Was halten Sie von diesem Plan?

Daniel Gerlach: „Friedensplan“ ist ein sehr großes Wort. Von Trump und Netanjahu kennt man große Worte. Diese Art von Inszenierung, vom Wecken von Erwartungen, kennt man von Trump ebenso wie von Netanjahu. Es gibt eine Art Zwangsoptimismus. Alle hoffen, dass daraus etwas wird, weil es derzeit die einzige Option ist, die das Leid der Menschen in Gaza lindern oder beenden könnte. Ich würde das aber nicht als einen Friedensplan betrachten. Es sind eher Vorschläge für einen Waffenstillstand, die zum Teil sehr vage, zum Teil konkret sind. Sie beinhalten sehr viele Fallstricke, an denen das Vorhaben stolpern könnte.

Was für Fallstricke zum Beispiel?

Der entscheidende Punkt, der mir aufgestoßen ist, war Trumps Aussage zu Netanjahu: „Du hast unsere Rückendeckung für den Fall, dass die Sache schiefgeht.“ Er sagte, wenn die Hamas diesen Plan ablehne, habe Netanjahu volle Prokura, volles Mandat, zu tun, was er für richtig hält. Wir haben in den letzten Monaten gesehen, was das in Gaza bedeutet. Netanjahu hat das noch weiter interpretiert. In seiner Stellungnahme sagte er: „Nicht nur, wenn die Hamas den Plan ablehnt, sondern auch, wenn sie ihm zustimmt, aber ihm nachher nicht folgt.“ Es ist sehr einfach für beide Seiten, im Laufe des Prozesses zu behaupten, die andere Seite halte sich nicht daran, und sich damit selbst nicht mehr gebunden zu fühlen.

Das beobachten wir seit zwei Jahren. Es ist ein teuflischer Mechanismus, der sich in solchen Verfahren etabliert. Ich habe nicht den Eindruck, dass es auf amerikanischer Seite, in der Regierung, Fachleute gibt, die einen solchen Plan ernsthaft verfolgen, ihn managen, seine Einhaltung überwachen und sicherstellen, dass die Interpretationen nicht voneinander abweichen. Trump hat gestern nicht den Eindruck vermittelt, als habe er verstanden, dass Netanjahu in seiner Stellungnahme zu dem Friedensplan, den er selbst angenommen hat, vollkommen andere Dinge gesagt hat, als in diesem Friedensplan drinstehen.

Das heißt, wenn man es pessimistisch betrachtet, könnte man sagen: Vielleicht ist dieser Plan auch nur ein symbolischer Akt, der später ein weiteres härteres Vorgehen im Gazastreifen legitimiert, weil man sich auf den Plan berufen und sagen könnte: „Wir hatten einen Friedensplan, aber die Hamas hat sich nicht daran gehalten, und deswegen ziehen wir jetzt durch.“

Das ist eine berechtigte Sorge. Wir haben im Grunde all das im vergangenen Januar durchexerziert. Damals wurde unter Vorbereitung der damaligen Biden-Administration, dann der Trump-Administration, gemeinsam mit dem Sondergesandten Witkoff, den Kataris, den Ägyptern und dem israelischen Nachrichtendienst ein Waffenstillstandsplan verhandelt. Darin war genau sequenziert, zu welchem Zeitpunkt was geschehen musste. Was Trump oder seine Leute hier tun, ist Folgendes: Sie legen einen Plan vor, in dem steht, dass 72 Stunden nach der israelischen Zustimmung die Uhr läuft und alle Geiseln freigelassen werden müssen. Wenn einer dieser Punkte nicht berücksichtigt wird, nennt man das im Vertragsrecht die salvatorische Klausel. Man versucht sich dann im Guten zu einigen, ohne dass der ganze Vertrag außer Kraft tritt.

Nach meinem Dafürhalten besteht tatsächlich die Gefahr, dass irgendein Punkt nicht funktioniert, sehr vage oder unterschiedlich interpretiert wird, und dann fällt das ganze Konstrukt auseinander. Das Einzige, was dagegen spricht und mich etwas optimistisch stimmt, ist, dass die amerikanische Seite ebenfalls möchte, dass dieser Krieg beendet wird und nicht mehr bereit ist, ihn in dieser Form weiterlaufen zu lassen, auch wenn sie nicht in der Lage ist, einzelne Details zu klären.

Warum liegt es im amerikanischen Interesse, dass dieser Krieg nicht weitergeführt wird? Man könnte ja auch sagen: Mit der zweiten Trump-Präsidentschaft will man sich stärker aus diesen Konflikten zurückziehen nach dem Motto: „This is not our war.“

Lassen wir das Narzisstische, das Bizarre und das Absurde an der Figur Trump beiseite und versuchen, uns auf die wenigen Punkte zu konzentrieren, die in irgendeiner Form von strategischer Relevanz sind und die auch ein gewisses strategisches Denken voraussetzen.

Ja…

Trump hat zu Beginn seiner Amtszeit einen großen Aufriss veranstaltet. Er ist in die Golfregion gefahren und hat abenteuerliche Deals mit den Saudis, den Kataris und anderen Staaten der Region abgeschlossen. Das waren natürlich nur Lippenbekenntnisse. Man wolle Milliarden in Rüstungsgeschäfte investieren. Er stößt dabei auf einen Zielkonflikt: Einerseits unterstützt er die

israelische Führung, auf der anderen Seite brüskiert er die arabische Welt und seine eigenen Verbündeten in der Region derart, dass sich diese strategischen Verbündeten anderen Alliierten zuwenden, beispielsweise China. Das heißt, er muss das in irgendeiner Form in Einklang bringen. Ein weiterer Punkt ist der Druck auf Netanjahu, die israelische Regierung und auf Israel insgesamt, der in den letzten Wochen stark gestiegen ist — zu Recht aufgrund der Kriegführung der Israelis und der Besatzungspolitik. Deshalb verspürten die Amerikaner das Bedürfnis, Druck vom Kessel abzulassen.

Am selben Tag, an dem dieser Plan verkündet wurde, hat die Labour Party in Großbritannien, die Partei von Keir Starmer, auf ihrer Parteikonferenz den Beschluss gefasst, das Geschehen in Gaza als Genozid anzuerkennen. Innerhalb der Europäischen Union gibt es Staaten wie Italien, die dem Druck auch nicht mehr standhalten und erklären, sie seien bereit, Sanktionen gegen Israel zu verhängen. Das heißt, die internationale Gemeinschaft ist in dieser Situation dermaßen aufgebracht, dass die Amerikaner gemeinsam mit den Israelis versuchen, den Eindruck zu erwecken: „Wir haben eine Dynamik entfacht hin zu einer Friedenslösung. Jetzt seid bitte alle konstruktiv, haltet euch zurück, übt keinen Druck aus und lasst uns das machen.“ Das ist letztendlich ein Entlastungskampf, der da geführt wird. Ich glaube, der soll von den tatsächlichen Problemen ablenken und von der Tatsache, dass der Krieg in Gaza in den letzten Tagen weitergegangen ist mit täglich 70 bis 90 Toten.

Lassen Sie uns über zwei Protagonisten im Rahmen dieses Friedensplans sprechen. Zum einen: Welche Rolle spielt die Hamas? Sie ist in diesem Friedensplan eher von untergeordneter Relevanz. Der ehemalige Botschafter Israels in Deutschland, Shimon Stein, hat genau das an diesem Plan kritisiert.

Ich habe vor zwei Jahren gemeinsam mit einem Kollegen ein Szenario entwickelt, kurz nach dem 7. Oktober, in dem wir uns mit diesen Fragen beschäftigt haben: Was macht man mit der Hamas, die sich durch den 7. Oktober vollkommen diskreditiert hat, von niemandem als politischer Akteur akzeptiert wird, aber noch da ist? Ich muss gestehen, diese Frage muss man am Anfang ein Stück weit ausklammern, weil man sonst viele andere Parameter nicht bestimmen kann. Eigentlich muss man zu dem Schluss kommen, dass die arabischen Staaten den politischen und militärischen Druck auf die Hamas erhöhen, sodass sie sich bereit erklären: „Wir ziehen uns zurück, wir geben die politische Macht hier ab.“ Das ist der entscheidende Punkt und auch der Grund, weshalb viele Israelis, die gegen Netanjahus Politik sind, dennoch sagen: Solange die Hamas dort existiert und von ihr eine Gefahr ausgeht, kann es nicht weitergehen. Wir sind bereits so weit gegangen, wir haben so viele Opfer verursacht, aber auch selbst in Kauf genommen. Wenn das Ganze jetzt zurück zu 2022 fällt und die Hamas erneut die Macht im Gazastreifen übernimmt, war alles umsonst. Das ist eine Zwickmühle.

Tatsächlich ist die Hamas ein politischer Akteur, der nach wie vor existiert. Vor allem aber ist sie eine bewaffnete, militante Organisation, die nach wie vor Gewalt ausübt und Schaden anrichtet. Deshalb muss man sie in Verhandlungen einbinden. Sie hält immer noch israelische Geiseln gefangen, bleibt also ein Akteur, den man in irgendeiner Form einbinden muss. Der aktuelle Friedensplan wurde jedoch zwischen Israelis und Amerikanern abgesprochen und nicht mit der Hamas. Einige der bisherigen Unterhändlerstaaten, wie die Kataris, waren informiert und versuchten, bestimmte Punkte einzubringen, die von den Amerikanern aber nicht berücksichtigt wurden. Dennoch sagten sie: „Na gut, wir halten uns zunächst zurück und schauen, ob die Amerikaner überhaupt in der Lage sind, Netanjahu dazu zu bewegen, diesen Krieg zu stoppen.“ Die Hamas befindet sich nun in einer neuen Situation. Netanjahu und Trump haben beide in den letzten Tagen etwas gesagt, das sie zuvor nur ganz am Anfang der Verhandlungen vor fast zwei Jahren mal gesagt haben: dass man der Hamas-Führung freies Geleit gewähren würde, aus Gaza abzuziehen.

Bedeutet?

Das ist eine vollkommen neue Situation. Denn das freie Geleit war eigentlich etwas, das für die israelische Führung in ihrer selbst erklärten Politik gegenüber Gaza nicht in Frage kam. Netanjahu und auch alle seine Minister haben immer gesagt: „Wir werden die Hamas ausnahmslos ausrotten.“ Das heißt, wir werden das Führungspersonal töten, werden jeden töten, der mit der Hamas verbunden ist, und behalten uns auch das Recht vor, das weltweit zu tun. Das ist in Katar außenpolitisch schief gegangen und hat dazu geführt, dass auch die Amerikaner sagten: „Das geht zu weit, da müsst ihr jetzt politisch darauf reagieren.“ Dennoch ist es so, dass diese Inaussichtstellung von freiem Geleit für die Hamas-Führung – dass man sagt: „Wenn ihr die Geiseln frei gebt, dann lebt ihr, wir lassen euch abziehen.“ – ein Game-Changer sein könnte.

Aber?

Es hat das Problem, dass die Hamasführung, die wir derzeit in Gaza haben, dermaßen ideologisch ist, dass sie vielleicht sagt: „Wir sind hier, wir sterben hier und wir verlassen Gaza nicht. Wir sterben lieber als Märtyrer, als Gaza zu verlassen.“ Und dann sind es diejenigen, die sich zurückziehen, während unsere Leute in Gaza darben. Und das betrifft den Kopf der Hamas. Die Israelis haben ja alle getötet, die in irgendeiner Form politisch aktiv waren. Der Kopf der Hamas, Izz al-Din al-Haddad, er hat dort noch das Kommando. Ich schätze ihn so ein, dass er eher sagt: „Ich sterbe lieber, als mich ins Exil zu verabschieden und den Israelis den Gazastreifen zu überlassen.“

Der andere Protagonist, auf den ich gern zu sprechen kommen würde ist Tony Blair. Er soll an diesem Friedensplan mitgearbeitet haben und soll später unter Umständen auch eine besondere Rolle übernehmen.

Tony Blair ist so ein Untoter der internationalen Politik, eine zwiespältige Persönlichkeit. Auf der einen Seite steht er für diesen katastrophalen Irakkrieg von 2003, für ein moralisch fragwürdiges Verhalten: im Dienste von Demokratie, Freiheit, Menschenrechten und Liberalismus Kriege zu führen, die bis zu 100.000 Menschenleben kosten. Tony Blair hat auch weitere fragwürdige Verdienste erworben. Er war eine lange Zeit Beauftragter des Nahost-Quartetts für den Friedensprozess im Nahen Osten. Er hat viel Zeit im Luxushotel American Colony in Jerusalem verbracht. Wenn er dort war, beschwerten sich die Leute darüber, dass die Geräte aus dem Fitnessstudio in seine Suite gebracht wurden — das ist eine Erinnerung, die vielen an Tony Blair haften geblieben ist. Er ist dann durch die Welt getourt, überall im Nahen Osten und anderswo, und hat versucht, Business zu machen und politische Beratung zu betreiben.

Was ich auf der anderen Seite interessant finde, ist, dass er eine Organisation betreibt, die beachtliches Personal verfügt. Er hat es geschafft, Experten zu beschäftigen, die ihn respektieren, die über ihn sprechen und sagen, dass er durchaus Sachverstand habe und sich wirklich für einen Frieden in Gaza einsetze. Zunächst schien es, als wolle er unter dem Vorwand, an einem Kompromiss zu arbeiten, tatsächlich mitwirken, die Deportation von Palästinensern zu ermöglichen und sich an Projekten wie „Gaza Humanitarian City“ zu beteiligen und letztendlich ein Komplize auch dieser Unternehmung zu sein. Ich kann jedoch nicht erkennen, dass Tony Blair hier eine besonders wichtige Rolle übernehmen würde. Wenn man sich anschaut, wer sich da gerade engagiert und wer bereit ist, politisches Kapital zu investieren, dann sind das nur sehr wenige Personen.

Wenn Sie sich entscheiden müssten: Ist dieser Plan eher ein Schritt in Richtung Lösung oder eher ein Schritt in Richtung Eskalation beziehungsweise Verkomplizierung?

Das kann man nicht voneinander trennen, und das ist leider das Frustrierende im Nahen Osten, dass neue Situationen immer beide Türen öffnen. Wenn eine neue Dynamik entsteht, kann das sowohl zu einer größeren Eskalation als auch zu einer Verbesserung der Situation führen. Deswegen ist es wichtig, dass auch die Europäer, auch Deutschland, nicht einfach sagen: „Oh, vielen Dank, lieber Netanjahu, vielen Dank, lieber Trump, vielen Dank an alle, die mitgeholfen haben.“ Stattdessen müssen sie versuchen, die Gelegenheiten zu nutzen und die Dynamik in eine bestimmte Richtung zu lenken. Zum Beispiel sich aktiv an dem Aufbau von Institutionen zu beteiligen, aktiv an dem Monitoring, an der Überwachung und Einstellung der Kriegshandlungen, aktiv Druck auszuüben, damit die humanitäre Situation verbessert wird und die Mittel bereitzustellen, um das zu ermöglichen. Außerdem gilt es, eine Risikoanalyse vorzunehmen und darauf zu achten, dass man nichts unternimmt, das den Konflikt verschärft oder einen selbst zum nützlichen Idioten macht.

Inwiefern?

Man darf nicht unbeabsichtigt bestimmte Akteure unterstützen, etwa diejenigen, die die Vertreibung der Palästinenser und die Wiederbesiedelung Gazas befürworten und vorantreiben. Das sind extrem sensible Punkte, die großen Sachverstand erfordern und ein europäisches, amerikanisches und arabisches Engagement. Ein weiterer, grundlegender Punkt ist: Alles, was ich bisher gesehen habe, geht davon aus, dass die Israelis sich in einen bestimmten Perimeter zurückziehen und die Sicherheitskontrolle behalten, inklusive der Hoheit, zu zerstören und anzugreifen, wo sie es für richtig halten. Die anderen sollen bezahlen und wieder aufbauen. Wenn man den Gazastreifen ernsthaft wieder aufbauen will, müssen die Israelis den internationalen Akteuren vertraglich zusichern, dass diese dort wirklich Operationsfreiheit erhalten: dass sie Hafen, Flughafen, Krankenhäuser, Infrastruktur aufbauen können. Vertraglich muss garantiert werden, dass die Israelis diese Einrichtungen nicht zerstören und sich haftbar machen für den Fall, dass sie es doch tun, und dass sie sich auch finanziell an der Stabilisierung beteiligen.

Ich glaube, was passieren würde — und das ist eine bekannte Dynamik — ist folgende: Selbst wenn der Krieg endet und die israelische Seite sagt, dieses Thema sei erledigt, bauen Europäer, Araber und andere internationale Akteure wieder auf. Bei der nächsten Gelegenheit werden erneut israelische Bomben darauf fallen. Deshalb muss man die Israelis vertraglich verpflichten, sich auch finanziell in Haftung nehmen zu lassen. Das wird ein sehr schwieriger Schritt, aber ich halte ihn für alternativlos. Dabei ist das Engagement der amerikanischen und europäischen Seite extrem wichtig.

Lassen Sie uns ein wenig vom aktuellen Geschehen zurücktreten und auf das größere Bild schauen. Viele Experten, darunter auch Sie, haben in den vergangenen Tagen und Wochen betont, dass es hier schon lange nicht mehr nur um Selbstverteidigung geht, sondern dass die Regierung Benjamin Netanjahu zum Teil im Widerspruch zu dem, was die Militärführung empfiehlt, ein historisches Projekt verwirklichen will. Es geht demnach nicht nur darum, die Hamas auszulöschen, weil sie eine Bedrohung für jüdisches Leben und für Israelis darstellt, sondern darum, den Gazastreifen von Palästinensern zu „befreien“. Wenn man das nun so sieht, ist ein solcher Friedensplan dann überhaupt realistisch?

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Aber in der Politik, insbesondere in der Politik von Figuren wie Netanjahu, aber durchaus auch Trump, gibt es keine endgültigen Ziele. Innerhalb einer bestimmten Vision oder einer bestimmten Agenda gibt es immer auch Flexibilität: was man jetzt erreichen möchte, was man später erreichen möchte, welche Ziele vielleicht noch wichtiger sind. Da gibt es die Abwägung zwischen persönlichem politischen Überleben und der Verwirklichung eines ideologischen Ziels. Solange beide Punkte deckungsgleich sind, wird Netanjahu beides mit gleicher Intensität verfolgen. In dem Moment aber, in dem persönliche politische Interessen oder andere Prioritäten — es können auch wirtschaftliche sein, die eigene Zukunft, die eigene strafrechtliche Haftbarkeit und so weiter — mit dem historischen Projekt nicht mehr übereinstimmen und Unterstützer abspringen, wird es schwierig. Ich denke, das muss man immer im Blick behalten und deswegen ist internationale Politik, Außenpolitik, so kompliziert: Man muss psychologische und politische Faktoren sowie das Timing immer mit einpreisen.

Sie haben zum Beispiel gesehen, wie die üblichen Verdächtigen — Bezalel Smotrich, Itamar Ben-Gvir — reagiert haben. Das sind nicht die einzigen Rechtsextremen in der Koalition. Es gibt Figuren, die Netanjahu sofort kritisiert haben, als er im Grunde noch mit Trump vor dem Weißen Haus stand. Sie sagten, Netanjahu verhalte sich wie Neville Chamberlain in München. Da geht es um das britische Appeasement gegenüber Nazi-Deutschland. Anstatt hart zu bleiben, gibt man nach in der Annahme, durch Konzession politische Ziele zu erreichen, und am Ende züchtet man ein Monster heran. So sind sie ihm in den Rücken gefallen, obwohl Netanjahu das Ganze mit einer beeindruckenden Geschicklichkeit und einer sensiblen, perfiden Zielsicherheit durchgezogen hat. Dass Netanjahu einen technischen Fehler gemacht hätte, kann man wirklich nicht unterstellen. So wie er das alles gespielt hat, inklusive mit Trump, ist das machtpolitisch beeindruckend. Trotzdem sind seine Koalitionspartner der Ansicht, er habe Konzessionen gemacht, etwas zugestimmt, das das historische Projekt verrät und die Hamas am Leben erhält. Das deutet darauf hin, dass es innerhalb der Koalition tatsächlich Spannungen gibt. Vielleicht findet sich für Netanjahu ein anderer „nützlicher Idiot“, der einspringt und insbesondere diese beiden extremistischen Minister ersetzt, um die Regierung und die Koalition am Leben zu erhalten.

Das heißt, diese Faktoren — ich weiß, das ist jetzt keine befriedigende Antwort — muss man alle einpreisen und entsprechend die Stellschrauben setzen. Dazu gehört außenpolitischer Druck, aber auch, dass man selbst Vorschläge einbringt und sich bestimmte Dossiers aneignet, um zu sagen: „Wir kümmern uns darum und sorgen dafür, dass es umgesetzt wird.“

Das heißt: Selbst wenn es jetzt einen Fortschritt in Richtung Frieden oder zumindest eines Waffenstillstands gäbe und Benjamin Netanjahu sein eigenes politisches Überleben priorisiert und über ein ideologisch geprägtes historisches Ziel stellt, könnte das bedeuten, dass man innerhalb der israelischen Regierung nicht einverstanden ist. Denn für die Koalitionspartner ist das politische Überleben Benjamin Netanjahus nicht so wichtig wie für ihn selbst.

Vergessen wir eine Sache nicht: Ein Großteil der israelischen Öffentlichkeit, wie ich sie wahrnehme, ist nicht damit einverstanden, dass die Palästinenser aus Gaza vertrieben werden, Gaza-Stadt auszulöschen und den Gazastreifen aus dem Gesicht und der Erinnerung der Menschen zu tilgen, um ihn wieder zu besiedeln. Alle diese Ziele werden nur mit extremer Gleichgültigkeit zur Kenntnis genommen. Das geht schon fast in die Demokratietheorie: Wie kann es sein, dass in einem demokratischen Land die Bevölkerung durch ein Ereignis so radikalisiert wird, dass sie nicht bereit ist, sich dem entgegenzustellen? Natürlich gibt es einige hunderttausend Menschen, die in Israel demonstrieren, hauptsächlich für die Freilassung der Geiseln — das ist nicht unbedingt mit der Sorge um das Schicksal der Palästinenser verbunden.

Ist das nicht erstaunlich?

Das ist erschütternd. Wir können es nur zur Kenntnis nehmen und sagen, dass man offensichtlich an der gesellschaftlichen Basis arbeiten muss. In Deutschland wird das oft mit lapidaren Ausdruck hingenommen: Die israelische Gesellschaft ist traumatisiert. Das rechtfertigt, dass man sagt: Gut, wenn jemand traumatisiert ist, dann muss ich mich nicht wundern, dass er sich so verhält. Aber das ist erschütternd.

Das Interessante ist, dass, wenn man jetzt frei von Moral darüber diskutiert, wie wir es jetzt tun, zieht sich das durch alle Ebenen. Selbst diejenigen in der Öffentlichkeit, die Netanjahu wirklich stark kritisieren, tun es häufig, weil das Vorgehen dem Ansehen Israels schadet und weil man der Freilassung der Geiseln nicht näher kommt. Beides valide Punkte, aber die Lage der palästinensischen Zivilbevölkerung spielt darin oft keine Rolle.

Das Lagerdenken hat sich in einer Weise verfestigt, verhärtet und verkrustet, dass der nicht ganz unumstrittene israelische Journalist Gideon Levy von der Tageszeitung Haaretz gesagt hat — ich zitiere aus dem Gedächtnis: „Wenn das Ereignis am 7. Oktober uns Israelis komplett von unserer eigenen moralischen Verantwortung und Empathie befreit, dann müssen wir uns nicht wundern, was auf der palästinensischen Seite los ist, wo die Menschen tagtäglich und in größeren Wellen alle paar Jahre mit Tausenden Toten konfrontiert sind, wo jede Familie Todesopfer zu beklagen hat, weil Menschen auf der Straße erschossen wurden oder durch einen israelischen Luftangriff ums Leben kamen.“ Das heißt: Das Level an Verrohung und Verhärtung angesichts von Gewalt und Ausweglosigkeit ist erreicht.

Vielleicht zurück zu dem Punkt, den Sie eben angesprochen haben, wo ich keine präzise Antwort gegeben habe: Lange Zeit wurden in Israel Pläne wie die Auslöschung von Gaza, die Wiederbesiedlung Gazas, die Vertreibung der Palästinenser und Ähnliches von großen Teilen der Öffentlichkeit als Spinnerei extremistischer Kreise abgetan. Diese Extremisten hatten übrigens vor dem 7. Oktober, zwar nicht auf Gaza bezogen, sondern auf andere Ziele, Fantasien propagiert: die Zerstörung des Felsendoms, die Wiedererrichtung des jüdischen Tempels und so weiter. Das wurde als Spinnerei von irgendwelchen durchgedrehten Extremisten betrachtet – bis diese Extremisten an die Macht kamen. Durch den 7. Oktober wurde dieser Diskurs katalysiert und in den Medien omnipräsent. Stellen Sie sich vor: Hier, in Ihrem Podcast würden täglich Menschen darüber fantasieren, es gebe keine unschuldigen Palästinenser, auch die Kinder würden später Terroristen werden und es sei in Ordnung, sie zu töten. Wenn so etwas Realität wird — und das ist in Israel teilweise Realität — und freie Rede dazu führt, dass Leute ungestraft solche Ungeheuerlichkeiten behaupten, wenn man damit dauerhaft konfrontiert wird und die israelischen Medien nur sehr wenig über das Leid der Palästinenser berichten, dann entsteht ein öffentliches Klima, das die politischen Eliten in einer Weise beeinflusst, die zu einer vollkommenen Empathielosigkeit führt.

Ein weiterer Punkt ist die Straflosigkeit, die Impunity, die die israelische Führung auf internationaler Ebene erfahren hat. Letztendlich konnte Netanjahu unter der Rechtfertigung des Kampfes gegen den Terror tun und lassen, was er wollte. Es gab hier und da Kritik, aber das Ganze blieb ohne politische und juristische Konsequenzen, abgesehen von einem Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs.

Ein Haftbefehl, von dem auch Deutschland gesagt haben, man würde ihn nicht exekutieren.

Die Bundesregierung hat sich zu Gute gehalten, dass sie eine sehr rabulistische Sichtweise auf diese Dinge habe, was sich in einer Hinterformulierung zeigt. Übrigens haben sich sowohl die Regierung Scholz als auch die Regierung Merz hinter bestimmten Formulierungen versteckt — man dachte, sie hielten sich so ein Hintertürchen offen. Wenn man versucht, der Öffentlichkeit mit bestimmten Formulierungen zu verkaufen, dass man eigentlich das meine und nicht das, was man gesagt hat, etwa dass man sich wünsche, Netanjahu komme nicht nach Deutschland — ich glaube, so sollte man der Öffentlichkeit nicht gegenübertreten. Man kann Taktik verstehen, aber man sollte schon Klartext sprechen.

Lassen Sie uns über den Diskurs in Deutschland sprechen. Wie haben Sie das in den vergangenen Jahren empfunden?

Es geht nicht nur ums Kritisieren, sondern darum: Bin ich bereit, wenn das kritikwürdige Verhalten einen Punkt erreicht, den ich nicht mehr akzeptieren kann, daraus politische Konsequenzen zu ziehen, also nicht mehr zu unterstützen? Nicht nur verbal, sondern aktiv zu handeln, zu sagen: Das geht in die falsche Richtung, ich möchte darauf hinwirken, dass sich das ändert, selbst wenn es die ultima ratio erfordert. Das ist der entscheidende Punkt, und hier besteht eine Tabuisierung des Problems. Das hängt einerseits mit der speziellen Debatte in Deutschland zusammen. Andererseits liegt es daran, dass die israelische Führung durch hohe Professionalität und strategische Arbeit vorgebaut hat, damit kritische Reaktionen nicht durchschlagen.

Inwiefern?

Vor allem die sehr engen wirtschaftlichen, militärischen, technologischen als auch gesellschaftlichen und kulturellen Beziehungen zwischen Deutschland und Israel. Selbst der israelische Botschafter sagte, die Kritik vom Bundeskanzler nehme man sich zu Herzen. Er griff nicht öffentlich an, sondern signalisierte, man nehme das ernst. Das Ganze verhallt, weil man auf allen Ebenen über so viele Zugänge in der Politik und in den Medien verfügt, die man für diese Fälle auch aufgebaut hat. Das ist ja ein wichtiger Teil der israelischen Überlebensstrategie über Jahrzehnte gewesen, diese Kanäle nutzen zu können, und das gilt für die USA und für andere.

Dass es diese Kanäle gibt, ist doch gut. Wann werden sie zum Problem?

In dem Moment, in dem die israelische Führung sagt: Das ist für uns eine rote Linie. Wir können über alles diskutieren, aber sie können jetzt nicht anfangen, uns aus Kooperationsprogrammen auszuschließen oder Sanktionen zu verhängen. Das wäre ein Verrat an unseren Beziehungen. Da werden viele automatisch zurückhaltend, auch in der öffentlichen Debatte. Diejenigen, die sich mit dem Nahost-Konflikt beschäftigen und die israelische Position — die offizielle Regierungsposition — mehr oder weniger niveauvoll verteidigen, arbeiten strategisch. Sie haben bestimmte Talking Points, arbeiten koordiniert. Das ist sehr wichtig. Andere Staaten haben gesehen, dass dies ein erfolgreiches Modell ist: die Vereinigten Arabischen Emirate, Aserbaidschan und viele weitere, die sich am israelischen Vorgehen orientieren, also an dem, was man allgemein als Hasbara bezeichnet — Public Relations oder Propaganda. Das kommt im Moment sehr wirkungsvoll zum Einsatz.

Wir dürfen auch nicht vergessen, es gibt zentrale Interessen, die über die moralische Dimension hinausgehen. Wir haben gesehen, dass die Israelis gerade der Ukraine Patriot-Raketen-Lieferungen in Aussicht gestellt haben. Es gibt sehr viel militärisch-technologische Zusammenarbeit im Hintergrund, bei der immer die Sorge besteht, sie aufs Spiel zu setzen. Deshalb sagen viele Israelis: „Nur weil ihr diese wirklich nicht diskutable Regierung nicht unterstützt, heißt das nicht, dass ihr eure Beziehung zu Israel verliert. Im Gegenteil.“

Was ich verstehen kann.

Ja, natürlich.

Das ist eine diplomatische Glanzleistung. Man kennt das im Zusammenhang mit allen Ländern, dass man unterscheiden kann und muss zwischen einer aktuellen Regierung und dem Staat oder Gesellschaft.

Absolut. Das ist natürlich nicht immer einfach. Gerade im Umgang mit autokratischen Staaten wird immer darüber nachgedacht, wie können wir die Gesellschaft erreichen, ohne die Regierung zu unterstützen. Bei einer Regierung, die zwar demokratisch gewählt wurde oder zumindest aufgrund demokratischer Prozesse ins Amt gekommen ist, ist es ein bisschen schwieriger zu sagen: „Das erkennen wir nicht an als die legitimen Vertreter dieses Volkes.“ Ich glaube, es gibt immer noch ein großes kognitives Problem.

Viele Menschen in Deutschland, gerade in der Politik, setzen sich nur ganz oberflächlich mit dieser Thematik auseinander, reagieren stark auf Schlagworte und haben lange Zeit geglaubt: Wir brauchen nur in die andere Richtung zu gucken, dann erledigt sich das Problem von selbst, weil der Krieg irgendwann aufhört. Das war ein sehr großer Fehler, fatal. Und es hat Konsequenzen für unsere Gesellschaft gezeigt, die den Preis nicht wert sind.

Wenn Sie die aktuelle Merz-Regierung mit der Scholz-Regierung vergleichen, bessert sich da etwas im Umgang mit diesem Krieg?

Das ist eine andere Dimension, mit der wir es zu tun haben. Die internationale Lage ist eine andere. Ich bin jetzt kein Innenpolitik-Experte. Ich weiß, das ist bei Ihnen ein wichtiges Thema: Hauptstadt-Geschichten. Ich fand die Art und Weise, wie Olaf Scholz sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat, wirklich befremdlich. Ich weiß, er ist kein Mensch, der besonders emotional oder empathisch wirkt, bis auf wenige Ausnahmen. Aber so kalt, wie er dem Leid der palästinensischen Bevölkerung gegenübergetreten ist, wie er sich zum Teil auch verstellt hat — als ihm Fragen gestellt wurden, etwa im Zusammenhang mit einem Gutachten des Internationalen Gerichtshofs, da tat er so, als hätte er die Frage nicht verstanden. Olaf Scholz hat sich aus dieser Diskussion auf eine Weise herausgezogen, die ich nicht nachvollziehen kann, bei der ich mich gefragt habe, ob da nicht etwas anderes dahintersteckt.

Und Friedrich Merz?

Merz geht damit, glaube ich, ganz anders um. Merz hat schon verstanden, dass es sich um eine Situation handelt, die er nicht einfach aussitzen kann. Wer jedoch die politische Wende bei Merz lobt, sollte genau prüfen, was sich tatsächlich geändert hat. Gerade beim Thema Waffenlieferungen: Wenn man sich im Detail ansieht, was das bedeutet, reagiert die Bundesregierung sehr dünnhäutig, wenn man sie auf die Widersprüche anspricht. Etwa mit der Frage: Heißt das auch, dass Ausfuhrgenehmigungen, die bereits erteilt wurden, gestoppt rückabgewickelt werden?

Und wir dürfen nicht vergessen, als Merz Oppositionsführer war, hat er die Regierung Scholz in diesem Thema massiv getrieben, zum Teil mit unfairen Mitteln in der öffentlichen Debatte. Zum Beispiel bei der Frage: Liefert Deutschland weiterhin Kriegswaffen nach Israel oder hält es sie zurück, bis gesichert ist, dass sie nicht völkerrechtswidrig eingesetzt werden? Diese Bundestagsdebatten, die die CDU damals veranstaltet hat, fand ich ziemlich grenzwertig.

Wir haben eben kurz von „Debellatio“ gesprochen. Ich kannte den Begriff bis vor kurzem noch nicht. Wollen Sie kurz erklären, was er bedeutet und inwiefern man das im Zusammenhang mit dem Krieg im Gazastreifen nutzen kann?

Jetzt ist es eigentlich so, dass ich mich als Nichtjurist und Nichtvölkerrechtler schwer tue, wenn Leute sich zu meinem Fachgebiet öffentlich äußern, die irgendwie vorher noch über Covid und die Ukraine philosophiert haben. Insofern ist es ein bisschen eigentlich gegen meine Prinzipien, hier in völkerrechtliche Details zu gehen. Aber ich will es trotzdem versuchen, weil ich den Begriff „Debellatio“ durchaus auch verwendet habe.

Debellatio bezeichnet die Idee der Kriegsbeendigung dadurch, dass man den Gegner in einer Weise auflöst oder zerstört, dass er niemals mehr ein völkerrechtliches Subjekt darstellt. Das heißt: Man sagt, ich habe ein Land besiegt, dieses Land existiert nicht mehr, seine Institutionen, seine politische Existenz werden ausgelöscht.

Das kann man historisch anders verstehen, etwa so wie die Römer mit Karthago umgingen — die vollständige Auslöschung der Stadt, das Niederbrennen und Zerstören bis auf die Grundmauern. Das diente nicht alleine dazu, den Gegner kampfunfähig zu machen oder ihn für eine absehbare Zeit handlungsunfähig zu halten, sondern ihn aus der Geschichte zu tilgen. Was wir in Gaza in den letzten Wochen sehen, ist Teil dieser Dynamik: massenhafte Vertreibung und gleichzeitig Angriffe auf die Zivilbevölkerung. Das passt nicht mehr zu der Idee, die Hamas von der Bevölkerung zu trennen oder die Bevölkerung nur zeitweise zu evakuieren, um die Hamas besser bekämpfen zu können. Seit Wochen sind Baufirmen im Einsatz, die gegen eine Prämie von ein paar Tausend Schekel Häuser komplett demolieren.

Zivile Baufirmen?

Zivile Baufirmen. Solche Firmen würde man nicht einsetzen, wenn man damit rechnet, die Gebäude seien Unterschlüpfe der Hamas oder von bewaffneten Terroristen. Das deutet darauf hin, dass man versucht, den Grundriss von Gaza so zu zerstören, dass die Menschen psychologisch, emotional und rechtlich nicht mehr an ihren Ort zurückkehren können. Stellen Sie sich vor: Erinnerungsfotos, Daten, persönliche Gegenstände — alles, was ein Mensch besitzt, was eine Familie besitzt — wird ausgelöscht und in den Orkus überführt. Es geht nicht mehr um die Enteignung von Wohnraum, es geht darum, das Zurückkehren prinzipiell unmöglich zu machen. Das passiert derzeit in Gaza. Ich kann nicht anders als davon auszugehen, dass das einer bestimmten politischen Logik und einem Operationsplan folgt; andernfalls wären die eingesetzten Mittel meines Erachtens nicht plausibel.

So sind wir dann ganz schnell bei der Genozid-Fragestellung: Gibt es noch einen anderen plausiblen Grund für das, was eine kriegsführende Macht tut, außer dem Ziel, die Existenz eines Volkes dauerhaft zu zerstören?

Sie beschäftigen sich seit langem mit dieser Region und ihren Konflikten. Was hält Sie eigentlich hoffnungsvoll oder was gibt Ihnen Zuversicht? Und was hält Sie davon ab, nicht in Frustration und Resignation abzugleiten?

Nichts. Aber ich glaube, man muss vorsichtig sein als Journalist, als Beobachter, als Experte. Wir sind nicht diejenigen, die dort kämpfen. Wir sind nicht diejenigen, die dort angegriffen werden, deren Familien sterben. Aber ich kenne viele Menschen in meinem Alter, in meinem Fachgebiet, in Israel und auf der palästinensischen Seite, die dutzende Angehörige verloren haben, die in den letzten Jahren umgebracht wurden und die trotzdem versuchen, das, was dort passiert, zu erklären. Diese Leute geben mir Hoffnung. Mit diesen Leuten habe ich sehr viel zu tun. Und dann muss man sich zurückbesinnen und sagen: Das ist nicht mein Schicksal. Ich versuche, es zunächst selbst zu verstehen und mit Empathie und Sachverstand zu erklären, was dort passiert.

Das Einzige, was einem dort Hoffnung geben kann, ist, dass es in den Gesellschaften auf israelischer und palästinensischer Seite, aber auch in anderen Staaten der Region, viele Menschen gibt, die das verstanden haben, dass es nicht um Religion geht, nicht um Judentum oder Arabersein, sondern darum, Mensch zu sein. Menschen, die bereit sind, da reinzugehen, Risiken einzugehen, sich zu engagieren. Das ist die positive Seite. Aber ansonsten gibt es in der derzeitigen Situation, glaube ich, nichts Vergleichbares. Ich habe so etwas noch nie erlebt, und das bestätigen auch viele Menschen aus meinem Fach: eine derartige Vernichtung, Zerstörung, Verwüstung von allem, was sie liebgewonnen haben und woran sie persönlich emotional, aber auch aufgrund ihrer beruflichen Karriere hängen.

Vielen Dank für dieses Gespräch, Herr Gerlach.

Ich danke auch.