Jörg Kukies: „Der größte Fehler ist, aus Angst nicht zu investieren“

The Pioneer: Können Sie sich daran erinnern, wann und wie Sie die erste Berührung mit einem Kapitalmarktthema hatten?

Jörg Kukies: Ich war 16 oder 17 Jahre alt, als ich in der Zeitung von der VEBA-Aktie las, die toll sein sollte. Daraufhin habe ich ein bisschen gespart und mir ein paar Aktien gekauft.

War es ein gutes Investment oder ein Fehler?

Das war gut, es lief ordentlich und irgendwann war ich ganz stolz und habe auch ein bisschen Gewinn gemacht.

Sie haben sich früh politisch engagiert, allerdings nicht in der FDP oder CDU, sondern bei den Sozialdemokraten: Anfang der Neunziger Jahre waren Sie sogar Landesvorsitzender der Jusos in Rheinland-Pfalz und sind bis heute SPD-Mitglied. Wie passt das Haifischbecken der Kapitalmärkte mit dem eher gemeinwohlorientierten, sozialen Ansatz zusammen?

Ich würde sagen, dass das eine rein deutsche Wahrnehmung ist. Als ich in den USA bei Goldman angefangen habe, war der CEO ein Demokrat. Auch als ich in London war, war es absolut nicht unüblich, dass Leute von Labour da waren. In anderen Ländern wird das nicht als große Besonderheit angesehen.

Nach anderthalb Jahrzehnten im Bankenbusiness haben Sie sieben Jahre lang die SPD beraten, unter anderem auch Bundeskanzler Olaf Scholz. Nachdem Christian Lindner im Zuge des Aus der Ampelregierung als Finanzminister abgetreten ist, haben Sie übernommen. Was haben Sie aus dieser Zeit mitgenommen?

Finanzminister der Bundesrepublik Deutschland sein zu dürfen, ist natürlich eine große Ehre. Inhaltlich ist es jedoch nicht wesentlich anders, weil man als Staatssekretär mit den gleichen Themen wie ein Minister arbeitet. Allerdings steht man viel mehr im medialen Blickpunkt und muss wesentlich generalistischer sein, weil man mit Steuern, Haushalt, Finanzmärkten mehr auf dem Tablett hat.

Dazu muss man sagen, dass wir damals nach dem Ampel-Aus in einer Minderheitsregierung waren – es war also kein normales Regieren, weil die Möglichkeit, Gesetze einzubringen, die dann im Bundestag umgesetzt werden sollten, nicht gegeben war. Schließlich kam nach der Bundestagswahl für viele – etwas überraschend – die Gelegenheit, uns über die Verfassungsänderung die Möglichkeit zu geben, im Bereich Verteidigung und Infrastruktur einiges auf den Weg zu bringen.

Sie haben maßgeblich zur hart diskutierten Lockerung der Schuldenbremse beigetragen. Nun gibt es den Vorwurf, dass das nicht so einen investiven Charakter hat, wie sich das einige Ökonomen gewünscht hätten. Würden Sie dem zustimmen?

Nach nicht mal sieben Monaten Amtszeit der neuen Bundesregierung ist wesentlich mehr passiert, als das, was man so in der Zeitung liest. Das Verfahren bei den Bundeswehrausgaben läuft, und von allen Unternehmen der Verteidigungsindustrie bekommen wir – wenn etwa Rheinmetall oder Hensoldt ihren Kapitalmarktausblick geben – die ganz klare Aussagen, dass die zunehmende Intensität von Bundeswehrbestellungen jetzt schon spürbar ist. Es werden Kapazitäten erweitert, auch mit dem Vertrauen, dass es über die nächsten Jahre Beschaffungsprogramme geben wird, die einen Schwerpunkt in Europa haben. Im Austausch mit den Banken wird klar, dass viel von dem Geld tatsächlich in der deutschen Volkswirtschaft ankommt.

Wie sieht es in Sachen Infrastruktur aus?

Das sogenannte Errichtungsgesetz, mit dem das Infrastruktur-Sondervermögen jetzt in die Umsetzung geht, ist schon verabschiedet. Im Haushalt 2026 sind ganz konkrete Sachen drin, in der mittelfristigen Finanzplanung ist Vieles geplant. Es geht natürlich immer besser und puristischer, dennoch würde ich nicht den Eindruck teilen, dass zu wenig passiert. Wenn ich mit Anlegern spreche, haben vor allem internationale Anleger ein wesentlich positiveres Bild, als gemeinhin dargestellt wird.

Die Schlagzeilen der vergangenen Wochen lesen sich eher kritisch: Investoren würden die Geduld verlieren, die Aufbruchstimmung sei weg, insbesondere nach dem Antritt von Bundeskanzler Friedrich Merz. Sie erleben demnach das Gegenteil?

Ich war letzte Woche bei drei Investorenkonferenzen in London, bei denen großes Interesse an Deutschland gezeigt wurde. Natürlich gibt es auch kritische Nachfragen: Wie schnell wird was umgesetzt, wann kommen die Strukturreformen, die zusätzlich zur Fiskalpolitik erforderlich sind? Generell ist die Perspektive auf Deutschland, die ich bei meinen Besuchen und London und auch New York wahrgenommen habe, deutlich positiver als das, was man hier so teilweise liest. Allerdings ist es auch nicht so, dass alle sagen: „Super, Deutschland hat alle Probleme gelöst“. Man ist einfach ein wenig realistischer. Die Bundesregierung hat etwa 20 Gesetze zur Umsetzung der Fiskalpolitik und zu Strukturreformen verabschiedet, und das in sieben Monaten.

Wie viel Zeit muss man der Bundesregierung Ihrer Meinung nach geben, um ein faires Zwischenfazit zu ziehen, das auch auf breiter Front optimistischer stimmt?

Ich nenne mal zwei konkrete Beispiele, über die ich mit einigen Investoren gesprochen habe. Zum einen die CO₂ -Abscheidung: Deutschland ist eines der ganz wenigen Industrieländer, das das immer noch nicht erlaubt, bis vor kurzem war es sogar verboten. Die Bundesregierung hat einen Gesetzentwurf dazu gemacht, aber der Bundestag hat nichts entschieden, weil Teile der Ampelregierung offen dagegen waren. Weniger als sechs Monate nachdem, die neue Bundesregierung im Amt ist, ist das Gesetz beschlossen – teilweise sogar besser, was Infrastrukturen betrifft.

Und das zweite Beispiel?

Da geht es um die 5G, 6G-Infrastruktur: Wir haben eine Einigung zwischen Scholz, Lindner und Robert Habeck gehabt, diese Infrastruktur ins überragende öffentliche Interesse zu stellen. Das ist das gleiche Instrument, mit dem wir schnell LNG-Terminals gebaut bekommen haben. Die drei Spitzen der Koalition waren sich einig, bis die Grünen hinterher geblockt haben. Auch das wurde jetzt aber beschlossen, und darauf schauen Investoren sehr genau, auch Telekommunikationsunternehmen. In vielen Regionen Deutschlands haben wir es bisher nicht geschafft, die Infrastruktur auszubauen. Oft wird in den Planungsverfahren sogar widersprochen. Nun haben wir es geschafft, eine unheimliche Beschleunigung reinzukriegen, auch wenn es trotzdem noch seine Zeit dauern wird.

Vor einem Jahr ist der viel gelobte Bericht von Mario Draghi veröffentlicht worden, in dem er aufgelistet hat, wie die EU zukunftsfester und wettbewerbsstärker werden kann. Auch da ist der öffentliche Eindruck, dass dem bislang nicht allzu viel gefolgt ist. Dieser Meinung sind auch unsere Ökonomen Lars Feld und Justus Haucap. Wie schätzen Sie das ein?

Es ist aus meiner Sicht völlig legitim, dass es aus wissenschaftlicher Sicht immer noch nicht genug ist. Konstituierendes Merkmal einer Regierung ist aber nun mal ein Koalitionsvertrag, und man muss fairerweise sagen, dass schon eine ganze Menge umgesetzt wurde. Zur EU: Ich habe mich immer geweigert, auf Brüssel zu schimpfen, weil Brüssel alleine gar nichts entscheiden kann. Wenn die Mitgliedstaaten etwas nicht gut finden, können sie es verhindern. Zu dem sogenannten Trilog – also Kommission, Parlament, Europäischer Rat – gehört immer dazu, dass alle drei zustimmen müssen. Zu sagen, dass Brüssel böse ist und Sachen macht, die Deutschland behindern, ist demnach zu kurz gefasst.

Zum lesenswerten Draghi-Bericht muss ich konstatieren, dass auch aus meiner Sicht viel zu wenig passiert ist und es bisher zu wenig konkrete Legislativvorschläge gibt – aber auch hier ist der ganze Gesetzgebungsprozess wesentlich komplexer. Das Gute ist, dass von der Europäischen Kommission konkrete Vorschläge gemacht wurden. Die Bundesregierung hat da übrigens einen großen Beitrag geleistet.

Welchen?

Der sogenannte März-Macron-Brief wurde ja von insgesamt 19 Staats- und Regierungschefs unterschrieben und unterstützt. Dieser drängt und unterstützt die Europäische Kommission, bei der Umsetzung des Draghi-Reports aufs Gas zu drücken. Aus meiner Sicht ist es ganz wesentlich, dass Merz und Lars Klingbeil signalisiert haben, dass Deutschland sich beteiligen will und Initiative zeigt, um die strukturellen Wachstumsprobleme, die Europa hat, anzupacken.

Was würde uns Europäer und Deutsche für ausländische Investoren attraktiv machen und welche Stellschrauben müssten konkret neu justiert werden?

Da kann ich auf das sogenannte Executive Summary des Draghi-Berichts referenzieren, weil er dafür von den Investoren sehr gelobt wurde. In der chemischen Industrie sind wir nach wie vor viel zu restriktiv. Anstatt eines risikobasierten Ansatzes versuchen wir, ganze Produktfamilien zu verbieten. In der pharmazeutischen Industrie wird nach wie vor ein Gesetzgebungsvorschlag debattiert, der den Patentschutz von acht Jahren auf sechs reduziert – was genau das Gegenteil dessen ist, was Hochleistungsforschung reizt.

Bei der künstlichen Intelligenz sagen uns viele Marktteilnehmer, dass die Komplexität unseres Regelwerks erdrückende Ausmaße angenommen hat, beispielsweise die Datenschutz-Grundverordnung. Das gleiche gilt für die Nachhaltigkeitsberichterstattung, für die Automobilindustrie, Maschinenbau. In allen großen Industriesektoren Europas kann man Beispiele finden, dass der Regulierungsgrad viel zu weit geht.

Wie sieht es mit Handelsabkommen aus?

Wenn Europa morgen ankündigen würde, dass das Freihandelsabkommen Mercosur mit den vier großen südamerikanischen Volkswirtschaften unterschrieben wird und im nächsten Jahr eins mit Indonesien, Indien, Malaysia sowie dem Gulf Cooperation Council, also den nahöstlichen Golfstaaten, dann wäre das ein sehr positives Signal. Wenn ich diese Staaten auch mit Olaf Scholz gemeinsam besucht habe, haben alle immer dasselbe gesagt: Seit 15, 20 Jahren verhandeln wir mit der Europäischen Union und kommen nicht zu Potte.

In welchen Branchen sind wir bereits gut aufgestellt, in denen Investoren sich auch jetzt schon engagieren, trotz ausbaufähiger Rahmenbedingung?

Ein sehr großer Teil unserer Volkswirtschaft – und das unterscheidet Deutschland von den USA – hat keine an Börsen notierten Aktien. Es gibt viele mittelständische Unternehmen im Maschinenbau, bei denen sich die Investoren die Finger lecken würden. Auch in Private Equity gibt es sehr großes Interesse, sich zu beteiligen. Teilweise tun sie das auch schon, und das erfolgreich. Es ist eine Branche, die eine überragende Weltmarktführung in ganz vielen Segmenten hat. Ebenso die Pharmazeutische- und die Verteidigungsindustrie. Rheinmetall hat es geschafft, in kürzester Zeit eines der weltweit top börsengelisteten Rüstungsunternehmen zu werden, nach Marktkapitalisierung. Auch die deutschen Technologie-Startups sind nicht zu unterschätzen: Laut CrunchBase gibt es in Deutschland mit fünf Startups die meisten Unternehmen mit einem Marktwert von über einer Milliarde Euro, also sogenannte Unicorns.

Wobei es doch oft der Fall ist, dass wir zwar durchaus große Innovationskraft haben, es aber kapitalbedingt am Durchhaltevermögen mangelt, sodass die Unternehmen eher in anderen Unternehmen aufgehen und außerhalb Europas aufblühen, oder?

Gar keine Frage, die Eigenkapitalfinanzierung in Deutschland ist aus inländischen oder europäischen Quellen viel zu schwach – aber man muss sich auch nicht wundern, denn die Hauptquelle von Eigenkapital für Wachstumsunternehmen kommt, etwa in den USA, Kanada, Großbritannien und Schweden von Pensionsersparnissen. Wenn Sie schauen, wo die großen Teilnehmer dieser Finanzierungsrunde herkommen und wo sie ihr Geld her haben, dann ist das Rentensystem und insbesondere die kapitalmarktbasierte zweite und dritte Säule ein absoluter Schwachpunkt unserer Volkswirtschaft. Ganz abgesehen davon, dass die Länder, die ich genannt habe, für die jeweiligen Rentnerinnen und Rentner auch sehr gute Ergebnisse erzielt haben.

Und schon landen wir in der großen Rentenbatte.

Da geht es ja um die erste Säule. Ich habe neulich mit dem Chef der schwedischen Pensionskasse gesprochen, der über mehrere Jahrzehnte durch stark eigenkapital-und aktienbasierte Anlagen neun Prozent Rendite für Rentnerinnen und Rentner in Schweden erwirtschaftet hat. Der Zinseszinseffekt über die Jahrzehnte ist gigantisch. Es ist absolut legitim, dass so intensiv über diese erste Säule gesprochen wird – aber einen wirklich dauerhaften Wohlstand für Rentnerinnen und Rentner erreichen wir nur, wenn über die zweite und dritte Säule, Betriebsrenten und private Altersvorsorge, echte Renditechancen erwirtschaftet werden.

Ist das schwedische Modell ein Vorbild für uns?

Ja, auch für die aktuelle Regierungskonstellation ist das ein extrem interessantes Beispiel, weil in Schweden die Konservativen und Sozialdemokraten in einem großen politischen Konsens über Jahrzehnte dieses Modell entwickelt haben. Das ist aus meiner Sicht das Wichtigste, weil es auch nicht zurückgedreht wird, wenn mal jemand anderes in der Regierung ist. Diese Stabilität, die dem Chef der schwedischen Gesellschaft die Möglichkeit gibt, den Investitionshorizont auf bis zu 30 Jahre anzulegen, weil es so einen breiten Konsens gibt, macht das Modell so erfolgreich.

Inwieweit kann man sich an diesem Modell in der aktuellen Situation orientieren? Sowas lässt sich ja nicht von heute auf morgen bewerkstelligen.

Das würde ich anders sehen. Es ist eine meiner großen Frustrationen, dass es sowohl in der Regierung Merkel-Scholz als auch in der Regierung Scholz-Lindner-Habeck gute Entwürfe gab. Es gab am Ende der Ampel-Koalition einen Gesetzentwurf, der enorm gelobt wurde. Das könnte sehr schnell passieren und umgesetzt werden. Der Entwurf für das Betriebsrenten-Stärkungsgesetz, der auch positiv besprochen wurde, ist jetzt schon im Bundeskabinett verabschiedet worden. Auch in der zweiten Säule kann man also sehr schnell sehr große Wirksamkeit erreichen, wenn sich zwei Tarifparteien einigen. Der Ball liegt auf dem Elfmeterpunkt und muss einnetzen.

Ja, aber irgendwer wird doch da sicher wieder nicht mitspielen wollen oder das ganz anders sehen.

Nein, das ist ja im Koalitionsvertrag vereinbart. Die Bundesregierung hat ja einstimmig das Betriebsrenten-Stärkungsgesetz verabschiedet. Die private Altersvorsorge wird von der Union gelobt und auch Bärbel Bas hat neulich einen Post gemacht, in dem sie betonte, dass sobald die Diskussion um Säule eins beendet ist, man auch über Säule zwei und drei ins Machen kommen muss. Ich sehe also nicht, dass es eine große Kontroverse gibt, weil jeder sieht, wie erfolgreich das sein kann. Es gibt ja ganz viele positive Beispiele dieser Pensionsfonds, die alle den Vorteil haben, dass sie vor 50, 60 Jahren angefangen haben.

Die hohe und weiter zunehmende Staatsverschuldung der westlichen Industrienationen, die Zinspolitik, handelspolitische Auseinandersetzungen mit den USA und die Angst vor einem Crash aufgrund einer platzenden KI-Blase. Worum sollte man sich, aus Ihrer Sicht, wirklich ernsthaft Gedanken machen?

Der größte Fehler, den man machen kann, ist, permanent aus Angst vor dem Platzen einer Blase gar nicht zu investieren. Der Dax hat Ende der Achtziger Jahre auf dem Stand von 1.000 angefangen, seitdem gab diverse Rücksetzer, viele haben eine platzende Blase nach der deutschen Einheit befürchtet, als die Börsenkurse erst explodiert sind und sich dann wieder korrigiert haben. Anfang der 200er gab es die Dotcom-Blase, die globale Finanzkrise 2008 und die Eurokrise, die Corona-Pandemie, die Energiekrise als Folge des russischen Angriffskriegs – und trotz all alledem jemand, der damals bei 1.000 im Dax eingestiegen ist, jetzt bei 23-Fachung seines Kapitals. Das muss man sich mal vor Augen halten. Selbst wenn man genau gewusst hätte, wann Blasen platzen und Krisen kommen, wäre es trotzdem gut gewesen, die Füße still zu halten und seit Ende der Achtziger Jahre investiert zu bleiben.

Was sagen Sie zu einem möglichen Platzen einer KI-Blase?

Das wird schon seit ein paar Jahren gesagt. Als das erste Unternehmen mehr als 1.000 Milliarden Dollar wert war, haben viele gesagt, dass das nur eine Blase sein kann. Seitdem hat Nvidia kurzfristig die Schallmauer von 5.000 durchbrochen, zusätzlich zu weltweit sieben, acht anderen, die diese 1.000-Schallgrenze überschritten haben. Solange es gelingt, aus dem Platzen der Blasen langfristig volkswirtschaftlich immer noch positive Effekte zu erzielen, dann ist so ein Blasenplatzen nicht schlimm. Man muss natürlich eine Risikotoleranz haben und diversifiziert sein.

Worüber sollten wir in unserer nächsten Ausgabe in einem Monat – nach heutigem Stand – als erstes sprechen?

Der Welthandel ist für Deutschland das absolute Lebenselixier, von daher können wir uns gerne die Entwicklung mit USA ansehen, also den Besuch des Handelsministers und des Handelsbeauftragten in Europa, bis dahin wird möglicherweise schon Mercosur unterschrieben sein. Bei den anderen großen Wachstumsregionen der Welt gibt es vielleicht Fortschritte in den Verhandlungen. Für die deutsche Industrie und den deutschen Aktienindex, auch den MDAX, hat es ebenfalls eine volkswirtschaftliche Bedeutsamkeit.

Stimmt mein Eindruck, dass hier eine gewisse Zuversicht anklingt?

Das Glas ist halb voll und wir sind optimistisch, dass die Versprechungen auch umgesetzt werden. Wenn die USA und China restriktiver werden, dann muss Europa schauen, mit wem es das ausgleichen will. Wir müssen Regionen finden, die großzügiger werden – dafür müssen wir aber auch selbst großzügig sein und unsere Bedenken gegen Handelsabkommen sein lassen und endlich mal ins Machen kommen.

Wenn zwei sich streiten – also China und die USA – freut sich der dritte, also wir?

Aus meiner Sicht ist es die einzig sinnvolle handelspolitische Strategie, weiterhin mit China und den USA zu reden. Sie werden die zwei großen Wirtschaftsblöcke der Welt bleiben, aber irgendwann wird Indien auch mal Deutschland überholen. 1,4 Milliarden Inder werden fast zwangsläufig irgendwann mehr produzieren als 84 Millionen Deutsche. Mit Indien haben wir noch kein Freihandelsabkommen. Dasselbe betrifft Indonesien und Malaysia.

Vielen Dank, Jörg Kukies, für dieses Gespräch.